Politikerbeschimpfung

@ Fle

Na, das wird in Oesterreich auch nicht lange auf sich warten lassen. Wir haben ja genug Linke und Kulturbereicherer, da wird sich ja wer finden, der das ins Rollen bringt. Bei uns wird man halt gleich verlangen, dass die Kreuze auch von den Kirchen abmontiert werden.

Von kulturellem Selbstmord zu reden, ist da wirklich angebracht.

leokoller3, Mittwoch, 04. November 2009 #

Genau, und jetzt können wir sie wieder kritisieren, soviel wir wollen, weil es eh zu spät ist.

Gast: Gast 17, Mittwoch, 04. November 2009 #

AH ja,

@Gast

Der EGMR hat nichts mit der EU zu tun. Die Menschenrechtscharta wurde vom Europarat erlassen, der zwar ähnlich klingt (nicht mit dem Europäischen Rat der EU zu verwechseln), mit der EU aber keinerlei organisatorische Institutionen teilt. Sämtliche EU-Mitglieder sind auch Mitglieder des Europarates, aber auch beispielsweise Länder wie die Türkei, Russland, etc.
Und noch größer gehts auch - die OSZE. Da sind dann auch undemokratische Länder wie der Vatikan und Monaco dabei, aber auch als nicht-europäisches Land die USA.

mfg
Grummel

Grummelbart, Mittwoch, 04. November 2009 #

Hahaha, sehr unterhaltsam.

Ach kommen Sie, jetzt geraten Sie aber als nötig in Panik. Und das noch dazu auf dem Niveau von fundamentalistischen EU-Gegnern.

Es ist doch lächerlich behaupten zu wollen das Abendland ginge unter, weil "Religionsfreiheit" endlich auch in die Richtung von "frei von Religion" interpretiert wird.

Also wirklich, Sie machen sich doch wieder einmal völlig lächerlich mit Ihrer "Kollerkommunikation"...

Gast: last_exit, Mittwoch, 04. November 2009 #

@...der Redaktion bekannt!:

Was die Intelligenz angeht... wer im Grashaus sitzt, soll nicht mit Schweinen werfen... oder so: "Arteismus", "Säkulasierung", "entwicklen"...

Automatisch ein Überlegenheitsgefühl heraufzubeschwören, weil man "Atheist" oder "Agnostiker" ist, ist Schwachfug. Atheismus ist - im Endeffekt - genauso eine "Glaubensrichtung" - sie glauben halt, dass es Gott nicht gibt, ohne dafür Beweise aufzubringen. Und Agnostikern sollte Arroganz überhaupt fremd sein - ihre Antwort auf die Frage, ob Gott existiert, ist ja ein schulterzuckendes "Kann ich nicht sagen/Nix genaues weiß man nicht."

Auch zu glauben, dass religionsloses Leben automatisch alle "Glaubenskriege" abschaffen würde... interessant. Aber genausoviele Massaker wie im Namen der Religion wurden im Namen der Politik angerichtet (u.a. im Namen des Kommunismus - Khmer Rouge, RAF, etc). Die Menschen brauchen keine Religion, um sich gegenseitig abzuschlachten - das geht ganz ohne.

Bessere Maßnahmen dagegen wäre Bildung - nicht im Sinne von dem, was Linken vorschwebt, zwar, aber wertneutral und auf Toleranz ausgerichtet.

Gast: Grummelbart, Mittwoch, 04. November 2009 #

Lieber Herr Fle,

als aufgeklärter Mensch und täglicher Leser der Presse muss ich ihnen mitteilen, dass mich sowohl ihr heutiger Blog-Eintrag als auch Herrn Prüllers Leitartikel persönlich schockiert haben. Der Leitartikel mehr aufgrund seiner argumentativen Armut, ihr Blog-Eintrag aufgrund seiner geifernden Hetze. Und beide, weil sie intelektuell in die falsche Kerbe schlagen.

So legen sie mit Absicht die falsche Fährte mit einer "Verteidigung des Abendlandes" gegenüber dem Islam und die Herde nimmt es bedenkenlos auf. Es geht hier nicht um Moslems, die keine Kreuze im Klassenzimmer haben wollen. Mit ihrer Logik müsste man nämlich in europäischen Klassenzimmern, die mehrheitlich von moslemischen Schülern besucht werden, Halbmonde STATT des Kreuzes aufhängen.

Die Entscheidung des EGMR erging aufgrund eines Antrags einer Person, die nicht an ein höheres Wesen glaubt und nicht wollte, dass ihr Kind mit Aberglauben belästigt wird. Atheismus und Agnostizismus sind keine Religionen, sondern deren Gegenteil. Daher ist es falsch, den Atheismus auf gleicher Stufe irgendeiner x-beliebigen Religion gegenüberzustellen und ihn als eine "Glaubensrichtung" darzustellen. Das zeugt von Unverständnis, Ignoranz - und (Geistes)schwäche.

Glücklicherweise sind wir in Europa (mehrheitlich) über das verkommene System einer Verflechtung von Staat und Religion hinausgewachsen. Aber ein paar Ecken müssen noch ausgemistet werden. Die Kirchensteuer in ihrer derzeit privilegierten Form ist wohl als nächstes fällig.

Die österreichischen Katholiken scheinen in ihrer Wehleidigkeit nicht wahrhaben zu wollen, dass eine Radikalisierung ihres Auftretens in der Öffentlichkeit nicht das islamische Selbstbewusstsein hierzulande schmälert, sondern den Konflikt verstärkt. Religion darf niemals als Ausrede für radikales Verhalten geduldet werden, keine Religion. Auch Toleranz hat ihre Grenzen. Doch diese können nur in gleichen Rechten und Pflichten für alle bestehen.

Gast: protagoras, Mittwoch, 04. November 2009 #

Lieber Herr Fle,

als aufgeklärter Mensch und täglicher Leser der Presse muss ich ihnen mitteilen, dass mich sowohl ihr heutiger Blog-Eintrag als auch Herrn Prüllers Leitartikel persönlich schockiert haben. Der Leitartikel mehr aufgrund seiner argumentativen Armut, ihr Blog-Eintrag aufgrund seiner geifernden Hetze. Und beide, weil sie intelektuell in die falsche Kerbe schlagen.

So legen sie mit Absicht die falsche Fährte mit einer "Verteidigung des Abendlandes" gegenüber dem Islam und die Herde nimmt es bedenkenlos auf. Es geht hier nicht um Moslems, die keine Kreuze im Klassenzimmer haben wollen. Mit ihrer Logik müsste man nämlich in europäischen Klassenzimmern, die mehrheitlich von moslemischen Schülern besucht werden, Halbmonde STATT des Kreuzes aufhängen.

Die Entscheidung des EGMR erging aufgrund eines Antrags einer Person, die nicht an ein höheres Wesen glaubt und nicht wollte, dass ihr Kind mit Aberglauben belästigt wird. Atheismus und Agnostizismus sind keine Religionen, sondern deren Gegenteil. Daher ist es falsch, den Atheismus auf gleicher Stufe irgendeiner x-beliebigen Religion gegenüberzustellen und ihn als eine "Glaubensrichtung" darzustellen. Das zeugt von Unverständnis, Ignoranz - und (Geistes)schwäche.

Glücklicherweise sind wir in Europa (mehrheitlich) über das verkommene System einer Verflechtung von Staat und Religion hinausgewachsen. Aber ein paar Ecken müssen noch ausgemistet werden. Die Kirchensteuer in ihrer derzeit privilegierten Form ist wohl als nächstes fällig.

Die österreichischen Katholiken scheinen in ihrer Wehleidigkeit nicht wahrhaben zu wollen, dass eine Radikalisierung ihres Auftretens in der Öffentlichkeit nicht das islamische Selbstbewusstsein hierzulande schmälert, sondern den Konflikt verstärkt. Religion darf niemals als Ausrede für radikales Verhalten geduldet werden, keine Religion. Auch Toleranz hat ihre Grenzen. Doch diese können nur in gleichen Rechten und Pflichten für alle bestehen.

Gast: protagoras, Mittwoch, 04. November 2009 #

das Christentum hält, im Gegensatz zu gewissen anderen Religionen, die Menschen dazu an ihre Nächsten zu lieben, z. B. auch die Nächste da drüben, die mit dem Kopftuch.... Wenn die (EGMR, die Mutter, die geklagt hat, etc...) das nicht wollen dann hören wir halt wieder auf damit.

Gast: morgenmuffel, Mittwoch, 04. November 2009 #

@Grummelbart: ....wird ja immer lustiger. Sie sind also der Meinung, dass es unnötig ist, unnötige Kriege zu verhindern, weil dann sowieso andere genauso unnötige Kriege den Platz einnehmen. Ist ein bisschen so wie wenn ich sage ich flader die Sonntags-Presse, weil wenn ichs nicht mach, stiehlt sie ein anderer und weg ist sie dann sowieso!

zu 2: Fals Sie Glauben, dass man nicht Atheist und Agnostiker sein kann, kurz die Erklärung: Ich glaube im Moment nicht an eine "höhere Macht" (Atheist). Wenn die Wissenschaft allerdings zu einer hohen Wahrscheinlichkeit deren Existenz beweist, dann konvertiere ich zum Theisten(Agnostiker)!!!! Und überheblich bin ich überhaupt nicht. Stelle einfach nur fest, dass der durchschnittliche Intelligenzquotient aller Atheisten höher ist, als aller Theisten!

zu 3: eine "gute" Bildung ist meiner Meinung nach Ideologie frei!!! Man sollte auf der einen Seite Wissen vermitteln und auf der anderen Seite das Bedürfniss zur Wissenserweiterung und die Entwicklung eigener Meinungen unterstützen! z.B: Sollte ein/e ProfessorIn in "politische Bildung" nicht seine SchülerInnen davon überzeugen, die selbe Partei zu wählen die sie/er wählt, sondern vielmehr einen allgemeinen Überblick über die Politlandschaft und ein Interesse an der Politik vermitteln.

Gast: ...der Redaktion bekannt!, Mittwoch, 04. November 2009 #

Ich kann mich hier protagoras nur anschließen. Gleich ein Leitartikel und ein Blogeintrag über den Untergang des Abendlandes wegen diesem Urteil? Oh, Mann. Ich bin im falschen Film!
Beide Autoren sehen darin ein "Erheben" des säkularen Staates als Idee zur neuen Religion. Das ist so falsch wie unsinnig. Ganz im Gegenteil, um es einfach auszudrücken, dieses Urteil steht für einen relaxten Umgang mit Religion. Wer will, kann Glauben. Was immer er/sie will. Aber, er/sie soll gefälligst niemanden damit belästigen, wobei es im konkreten Fall um flächendeckende Propaganda durch Institutionen des Staates geht, wie sie die Schule nun mal darstellt.
Wie ich auch in einem Posting beim Leitartikel schon geschrieben habe, dieses Urteil lässt sich auch in Richtung gegen Missionarisierungsabsichten jedweder Religionen interpretieren, sei es das neue Projekt des Wiener Bischofs oder die Predigten diverser religiöser Führungspersönlichkeiten, die glauben, in die Öffentlichkeit gehen zu müssen ...

Gast: didibe, Mittwoch, 04. November 2009 #

@fle
richtig schokiert hat mich heute nicht herr prüller, sondern frau baghajati.

modestus, Mittwoch, 04. November 2009 #

Ich finde das ein großartiges Zeichen gegenüber unseren moslemischen Freunden. Die haben sicherlich viel Respekt vor einer Kultur, die ihre eigenen Traditionen und Symbole verschämt aus der Öffentlichkeit verbannt.

Anstatt Koranschulen zu verbieten, in denen per Gehirnwäsche extremistisches Gedankengut in die jungen Schädel gehämmert wird, verbietet man Kruzifixe... man kann nur noch fassunglos den Kopf schütteln.

Gast: Kennie, Mittwoch, 04. November 2009 #

@Gerald A.

Ich wollte nur auf die Tücke von generellen Äußerungen, sowie die Gefahr von Rückschlüssen aus dem Äußeren auf das Innere warnen. So, wie der Redaktion bekannt... davon ausgeht, dass religiöse Menschen "dümmer" sind, so könnte man auch davon ausgehen, dass Leute, die übermäßige Tippfehler machen, nicht gerade die Weisheit mit Löffeln gefressen haben - beides sind Vorurteile; beides wäre unfair den Betroffenen gegenüber.

@der Redaktion: Nö. wollte nicht andeuten, dass es "eh wurscht" ist. Aber die Religion mit der Agressionsbereitschaft der Menschen zu verknüpfen, ist ähnlich clever, wie in Computerspielen den alleinigen Grund für Agression und Gewalttaten zu sehen (diese Leute sind anscheinend nie mit der ÖBB gefahren...). Dass Bildung unabhängig von Ideologie sein sollte, unterschreibe ich (darum hab ich ja auch PoWi nicht zu Ende studiert); nur, Grundwerte - wie Toleranz, etc - sollten beigebracht werden.

Gast: Grummelbart, Mittwoch, 04. November 2009 #

@Grummelbart: Hab hier noch statistische Daten, bezüglich Konflikten die größtenteils auf religiösen Hass und anders sein bestehen, die meiner These entsprechen!

http://feuerbringer.com/2009/06/06/atheistische-lander-sind-friedlicher/

Über die Frage wie hier die Kausalität verläuft, lässt sich streiten. Auf jeden Fall liegt hier kein Fall von "cum hoc ergo propter hoc" vor!!!

Gast: ...der Redaktion bekannt!, Mittwoch, 04. November 2009 #

So wie die Wogen hier hochschlagen, scheint es angebracht, erneut den Kern des anlassgebenden EU-Urteils herauszustreichen. Er lautet:
Eltern wuerden durch in Klassenzimmern aufgehaenge Kreuze beeintraechtigt, ihre Kinder nach eigenen weltanschaulichen Vorstellungen zu erziehen.
Es geht also keineswegs um freie Religionsausuebung, sondern um das Nichtbehelligen Dritter mit der eigenen Religionsausuebung. Eben dieses Nicht-behelligt-Werden meint Strassburg, als Menschrecht erkannt zu haben, weil das Konfrontiertsein mit der Religion anderer Menschen das eigene Tun und Lassen in einer anscheinend relevanten Form behindere.
Ich bin Atheist, doch stellte ich mir selbst einen Einweisungsschein in die Klappsmuehle aus, wuerde ich behaupten, ich koenne meine Kinder nicht oder bloss erschwert atheistisch erziehen, weil in deren Klasse Kreuze haengen.
Ueberspitzt formuliert ist das Urteil ein Persilschein dafuer, die eigene Unfaehigkeit zu zelebrieren - ein Menschenrecht auf Infantilitaet der Erwachsenen!

Gast: georg w. mueller, Mittwoch, 04. November 2009 #

So wie die Wogen hier hochschlagen, scheint es angebracht, erneut den Kern des anlassgebenden EU-Urteils herauszustreichen. Er lautet:
Eltern wuerden durch in Klassenzimmern aufgehaenge Kreuze beeintraechtigt, ihre Kinder nach eigenen weltanschaulichen Vorstellungen zu erziehen.
Es geht also keineswegs um freie Religionsausuebung, sondern um das Nichtbehelligen Dritter mit der eigenen Religionsausuebung. Eben dieses Nicht-behelligt-Werden meint Strassburg, als Menschrecht erkannt zu haben, weil das Konfrontiertsein mit der Religion anderer Menschen das eigene Tun und Lassen in einer anscheinend relevanten Form behindere.
Ich bin Atheist, doch stellte ich mir selbst einen Einweisungsschein in die Klappsmuehle aus, wuerde ich behaupten, ich koenne meine Kinder nicht oder bloss erschwert atheistisch erziehen, weil in deren Klasse Kreuze haengen.
Ueberspitzt formuliert ist das Urteil ein Persilschein dafuer, die eigene Unfaehigkeit zu zelebrieren - ein Menschenrecht auf Infantilitaet der Erwachsenen!

Gast: georg w. mueller, Mittwoch, 04. November 2009 #

Lieber der Redaktion bekannter Gast,
selbst wenn ich Ihren oben dargelegten ~Argumenten der Werbung und deren moegliche Folgen~ folgen wuerde (was ich bloss sehr eingeschraenkt mache), - ein Menschenrecht auf ~Werbefreiheit~ gibt es nicht!
Hier haben die Strassburger Richter etwas konstruiert, was die Konvention nicht hergibt. An anderer Stelle wurde bereits auf die entsprechenden Paragraphen verwiesen, ich will den Text eins-zu-eins hier anfuehren:
<Zitat>
(1) Jede Person hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfasst die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu wechseln, und die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu wechseln, und die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung einzeln oder gemeinsam mit anderen öffentlich oder privat durch Gottesdienst, Unterricht oder Praktizieren von Bräuchen und Riten zu bekennen.

(2) Die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu bekennen, darf nur Einschränkungen unterworfen werden, die gesetzlich vorgesehen und in einer demokratischen Gesellschaft notwendig sind für die öffentliche Sicherheit, zum Schutz der öffentlichen Ordnung, Gesundheit oder Moral oder zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer.
</>

Gast: georg w. mueller, Mittwoch, 04. November 2009 #

Bezogen auf obiges "es geht darum, einseitige propaganda in institutionen des staates zu unterlassen".
Darueber laesst sich m.E. trefflich disputieren - es hat jedoch rein garnichts zu tun mit Menschenrechten!

Gast: georg w. mueller, Mittwoch, 04. November 2009 #

@georg w. mueller: Endlich verstehe ich auf was sie hinaus wollen...und ich gebe Ihnen Recht!

Bin übrigens auch gespannt, wann Herr Fleischhacker mal wieder eine Wortspende abgibt!

Gast: ...der Redaktion bekannt!, Mittwoch, 04. November 2009 #

Dass man als normaler Leser den Unterschied zwischen ERMK und EU bzw EGRM und EuGH nicht unbedingt kennen muss: Geschenkt. Als Qualitätsjournlist sollte man sich aber einen anderen Maßstab auferlegen.

Dieses Erkenntnis war zwar nicht zwingend, kommt aber alles andere als unerwartet. Religionsfreiheit hat auch eine negative Komponente: es steht dem steht ganz einfach nicht das Recht zu, das öffentliche Zeigen eines Symbols der dominierenden de-facto-Staatsreligion gesetzlich zu verlangen.

Das heißt nicht, dass der Einzelne nicht ein religiöses Symbol tragen dürfte, es mag Davidstern, Kreuz oder Burka sein. Insofern ist das Horrorszenario vom "Röntgenapparat, der feststellt, ob Volksschüler auch brav ihre Kreuz-Kettchen abgegeben haben" billige Panikmache. Es heißt aber sehr wohl, dass der Staat das Zeigen eines Symbols nicht gesetzlich verlangen darf. Es heißt, dass es eine Pflicht, in den Klassen Kreuze aufzuhängen, nicht geben darf.

Warum das der beginnende Untergang des Abendlandes sein soll, erschließt sich mir nicht. Der nächste Schritt wären dann für Österreich die Gerichtsäle, wo ähnliches gilt.

carullus, Mittwoch, 04. November 2009 #

Bezogen auf obiges "Dass man als normaler Leser den Unterschied zwischen ERMK und EU bzw EGRM und EuGH nicht unbedingt kennen muss: Geschenkt."

Abgesehen von dem grundlegenden Irrtum hinsichtlich der Einschaetzung einer Unterscheidungsfaehigkeit - wo bleibt das Argument? Faktum ist, dass europaeische Gerichtshoefe Politik machen - auch so eine Politik, die /aktuelle/ Texte noch garnicht hergeben. Wie der aktuelle Spruch durch die herangezogene Konvention gedeckt ist, konnte noch niemand glaubwuerdig darlegen.

Die Ausfuehrungen mit dem "Röntgenapparat" moegen ueberzogen sein und meinetwegen auch "billige Panikmache" geheissen werden -- als Irrwitz in einem irrwitzigen Kontext taugt der Roentgenappararat aber allemal.

Gast: georg w. mueller, Mittwoch, 04. November 2009 #

Über das gleiche Thema wurde schon vor Jahren in Bayern gestritten. Das katholische Bayern steht immer noch und die Kreuze hängen auch noch. Unser Fundament ist das Christentum, ob jemand daran glaubt, oder er auch nicht glaubt. Das werden die sieben Weisen aus Straßburg auch nicht ändern. Ich habe zu den Richtersprüchen von den Höchstgerichten ein gestörtes Verhältnis, da sie nur Wort- und Paragraphenritter sind, denen jeglicher Hausverstand fehlt. Unsere Vefassungsrichter haben ja auch recht eigentümliche Richtersprüche. Ich verweise nur auf den Rechtsspruch auf die unterschiedliche Zuverdienstregelung von ASVG-Pensionisten und Beamten in Pension. Die Begründung dazu ist eine Frechheit.

Gast: Günther Steger, Mittwoch, 04. November 2009 #

@georg w müller: Es gibt nun mal einen wesentlichen Unterschied zwischen der Europäischen Menschenrechtskonvention, und der EU. Dieses Wissen darf hier vielleicht gerade noch vorausgesetzt werden, aber der Trend zum EU-Bashing, auch in den Medien, ist ungebrochen. Ausnahmsweise kann hier die EU wirklich nichts dafür...

Macht der EGMR Politik? Hätte der Spruch auch anders ausfallen können? Natürlich, wobei das Gericht bekanntlich einstimmig entschieden hat. Art. 9 lautet bekanntlich:

"Jede Person hat das Recht auf ... Religionsfreiheit; dieses Recht umfasst die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu wechseln, und die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung einzeln oder gemeinsam mit anderen öffentlich oder privat durch Gottesdienst, Unterricht oder Praktizieren von Bräuchen und Riten zu bekennen."

Einschränkungen müssen gesetzlich erfolgen und "in einer demokratischen Gesellschaft notwendig [sein] für die öffentliche Sicherheit, zum Schutz der öffentlichen Ordnung, Gesundheit oder Moral oder zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer."

Das Konzept einer "negativen" Religionsfreiheit ist vielleicht nicht zwingend, aber anerkannt. Michael Fleischhacker hält die "Denkfigur für missglückt": ich halte sie für notwendig: es gibt auch areligiöse Weltanschauungen, und ich sehe nicht, dass diese per se weniger schutzwürdig wären. Im Erkenntnis heißt das "le devoir incombant à l'Etat de respecter la neutralité dans l'exercice de la fonction publique, en particulier dans le domaine de l'éducation." (Erkenntnis liegt bisher nur auf Frnzösisch vor).

Dem ist wenig hinzuzufügen. Noch einmal: es geht nicht um die Rechte des einzelnen. Die EMRK bindet ausdrücklich nur den Staat. Nur dieser muss Religionsfreiheit gewähren, muss sich neutral verhalten, darf einen gesetzlichen Zwang zu religiöser Symbolik nicht erlassen. Wenn der Schulerhalter Kreuze aufhängt, ohne dazu verpflichtet zu sein, ist das vielleicht anders zu beurteilen, als wenn der Gesetzgeber sagt "In den Volks-, Haupt-, Sonderschulen und Polytechnischen Schulen sowie Berufsschulen ist in allen Klassenräumen vom gesetzlichen Schulerhalter ein Kreuz anzubringen." (§ 55 Oö. Pflichtschulorganisationsgesetz)

carullus, Mittwoch, 04. November 2009 #

So einen schwachsinnigen Blog habe ich noch nicht oft gelesen, Gratulation Presse!
Herr Fleischhacker sollte sich mal überlegen, wofür diess Foltersymbol (Kreuz) steht bzw. auf welch abstrusem und logisch inkonsistenten Gedankengebäude sich der (jeder) Götter/Geister-glaube befindet. Nehmen Sie doch mal Ihre verstaubte Bibel aus dem Regal und LESEN Sie diese skurrilen und gewalttätigen Texte statt immer nur den Ausschnitten zu lauschen, die Ihnen der Pfaffe am Sonntag vorliest!
Manchmal hat man den Eindruck, dass wir Atheisten uns mehr mit Religionen beschäftigt haben als die Katholiken, die nun nicht müde werden, ihre ungerechtfertigten Privilegien lauthals zu verteidigen. Falls Bildungsbedarf besteht: http://www.gottlos-glücklich.de/?page_id=9
Hängt euch eure religiösen Symbole wohin ihr wollt, glaubt an Kobolde oder Elfen, aber lasst die Öffentlichkeit damit in Ruhe. Wie kommen wir dazu, Eure Religionslehrer (ob Moslems oder Christen oder Zeugen Jehovas oder sonstige) und Eure Uni-"Professoren" mit unserem Steuergeld zu bezahlen?! Merkt Ihr nicht selbst, welche Zumutung das ist? So sieht eine Trennung zwischen Religion und Staat nicht aus. Aber das Urteil ist wenigstens ein Schritt in die richtige Richtung. Der Rest folgt.

Amazone, Mittwoch, 04. November 2009 #

"Manchmal hat man den Eindruck, dass wir Atheisten uns mehr mit Religionen beschäftigt haben als die Katholiken, die nun nicht müde werden, ihre ungerechtfertigten Privilegien lauthals zu verteidigen."

Werte Amazone, von Atheist zu Atheist,

allfaellige Priviliegen sind das eine, das Instrumentalisieren von Menschenrechten zum Schuhloeffel fuer Beliebiges etwas anderes. Falls die Aushoehlung der Rechtsstaatlichkeit analog zum Gehabten weitergeht, dann haben wir weitaus groessere Sorgen, als Kreuze oder keine. Es waere somit verdammt unvernuenftig, einen allfaelligen weltanschaulichen Sieg zu feieren, der mit mehr als fragwuerdigen Mitteln errungen wurde.
Ergaenzend: Wer sich als Atheist einer vorgeblich groesseren Vernunftsbegabung zeiht, der gibt sich gleichzeitig der Laecherlichkeit preis, will er Kreuzen an der Wand eine relevante Beeinflussung der eigenen Weltanschauung zuschreiben. Noch heisst es "Menschenrechte" nicht "Vollidiotenrechte".

Gast: georg w. mueller, Mittwoch, 04. November 2009 #

(Forts.)
Wenn man dieses Urteil ernst nimmt, müsste der Staat in Hinkunft auch die Lehrpläne der öffentlichen Schulen durchforsten, um die zarten Kinderseelen vor möglichen religiösen Beeinflussungen zu bewahren. Die europ. Literatur kann man dann ordentlich entrümpeln, na viel Spaß! Es droht uns eine Zensurwelle ohnegleichen. Die Kommission, die die Deutsch-Themen für die Zentralmatura ausarbeitet, soll sich vorsehen. Auch in Österreich gibt es genug Querulanten...

Auch die Sprache gehört durchkämmt nach christl. Ausdrücken. Angeblich ist es in den USA schon verpönt, offizielle Weihnachtskarten mit „Merry Christmas“ zu versenden, weil das Pfui-Wort „Christ“ darin enthalten ist. Dadurch könnten sich Atheisten oder Angehörige anderer Religionen ja belästigt oder diskriminiert fühlen.

Wenn der Laizismus mit Political Correctness multipliziert wird, wird es langsam aber sicher grotesk. Und es steckt außerdem sehr viel Heuchelei dahinter. Man muss nicht alles auf die Spitze treiben.

Ka_Sandra, Mittwoch, 04. November 2009 #

immer wieder amüsant, Die Presse sieht mindestens einmal wöchentlich die Welt untergehen...

Gast: CZ, Mittwoch, 04. November 2009 #

Das Urteil der Richter ist aus rechtlicher Sicht absolut nachvollziehbar.
Was Viele jedoch aus dieser (eigentlich nur) legistischen Sache machen, ist weitaus bedenklicher als die Sache selbst.
Warum ?
Das, was Viele sonst gerne mit "anderen" Religionen machen würden, das machten diese Höchstrichter jetzt mit "unserer" Religion.
Das, was Viele sonst an "anderen" Religionen als radikal bezeichnen, genau das machen Viele "unserer" Religion jetzt, auch hier in den Foren.
Diese "Vielen" sind nicht weniger gefährlich, weil gleichermaßen radikalisierbar und steuerbar, wie sonst nur den "anderen" immer unterstellt wird.
Also Vorsicht !

Gast: , Mittwoch, 04. November 2009 #

@cogito_.....
Dass die fanatischen Atheisten (im Gegensatz zur wohltuenden Unaufgeregtheit der meisten Agnostiker) einen weitaus größeren Bekehrungseifer an den Tag legen als so mancher kathol. Pfarrer (die von Leuten wie Amazone gerne abwertend als „Pfaffen“ bezeichnet werden), ist augenfällig. Dieser Missionierungsdrang hat sich ganz deutlich auch im Blogthema vor einigen Monaten über die Plakataktion der Atheisten gezeigt. Manche Atheisten werden ganz rasend, wenn sie gläubige Menschen nicht von der Nicht-Existenz Gottes überzeugen können. Etwas mehr Gelassenheit täte denen echt gut.

Ich habe auch den Eindruck, dass diese Frau hochgradig geltungsbedürftig ist (ich meine jetzt natürlich nicht Amazone, sondern die italien. Klägerin!). Sie hat jahrelang um einen „Sieg“ gekämpft und hat sich nach der Abweisung durch den italien. Verfassungsgerichtshof an den EMGR gewandt. Was für ein Aufwand! Als gäbe es in Italien nicht weitaus kritikwürdigere Zustände als Kreuze in Klassenzimmern....

Ka_Sandra, Mittwoch, 04. November 2009 #

Die Debatte um Kreuze in öffentlichen Schulen ist ein wenig lächerlich. Ich selbst besuche jeden Tag eine öffentliche Schule (z.T. mit Kreuz), besuche den katholischen Religionsunterricht, glaube aber nicht an Gott, bin folglich Atheist, Agnostiker, was auch immer. Die meisten SchülerInnen, die auch den Religionsunterricht besuchen, sagen von sich selbst, nicht an Gott zu glauben und finden die Bibel grotesk. Nur weil die katholische Kirche auf dem Papier mehr als 5 Millionen Mitlieder hat, heißt das nicht, dass 5 Millionen katholisch "sind", die meisten sind "kostenlose" Kindermitglieder, viele treten aus, sobald sie zahlen müssen (das ist im Übrigen keine Mutmaßung, ich kenne einige Fälle persönlich).
Ich finde, dass Religion nicht Sache des Staates und der Schule sein sollte, wenn Eltern beschließen, ihre Kinder religiös zu erziehen, sollen sie das bitte machen. Aber jeder sollte respektieren, wenn ein Mitbürger nicht religiös sein will und folglich keine Kreuze den ganzen Tag sehen will.

jeregarde, Mittwoch, 04. November 2009 #

@Kasandra:

Sie haben vollkommen Recht. Manche Frauen sind hochgradig geltungsbedürftig. Hier im Blog.

Gast: , Mittwoch, 04. November 2009 #

Ich bin immer nur brav und habe noch nie geschimpft, aber ich muss es jetzt einmal rauslassen.
Manchen Leuten hat man wirklich ins Gehirn geschissen. Ich sage jetzt nicht, wer gemeint ist. Nur soviel, den Blogbetreiber meine ich nicht.

Bitte vielmals um Entschuldigung, aber ich habe es einfach nicht mehr ausgehalten.

Es geht mir jetzt auch schon ein wenig besser.

Bevor ich wieder gehe,

an alle:

Bitte tut mir den Gefallen und klickt nach Absenden der Postings nicht auf Reload. Damit vervielfältigt ihr eure Beiträge. Es steht ja doch eh die Warnung dabei, ob man den Beitrag erneut senden möchte. Ich muss mich schon sehr wundern. Hörts jetzt endlich auf damit! Sonst dreh ich durch!

Gast: Der Kühle, Mittwoch, 04. November 2009 #

@...der Redaktion bekannt!
Falls Sie sich die Mühe machen, die Postings zum älteren Blogthema "Ist Gott doof?" durchzulesen, verstehen Sie, was ich meinte.
Ich finde auch Amazone ziemlich aggressiv; wobei es ihr eher um den finanziellen Aspekt zu gehen scheint. Dieses Aurgument kann ich durchaus nachvollziehen. Aber immerhin hat Sie auch diesen Link gepostet, um aufzuzeigen, dass an Religion per se nichts Gutes sein kann. Also, den Drang zum Bekehren kann man ihr nicht ganz absprechen ;-)

@Gast
Wenn Sie Interesse und aktive Teilnahme an den Diskussionen hier im Forum mit Geltungsbedürfnis verwechseln, sind Sie auf dem Holzweg. Oder was meinen Sie eigentlich?

Ka_Sandra, Mittwoch, 04. November 2009 #

Die Wirkung des ungleichschenkeligen Kreuzes ist schwächend auf die Menschen die es anschauen (leider wahr).
Die früher gleichschenkeligen Kreuze (wirkt auf den Menschen stärkend!) sind leider "verschwunden" und in öffentlichen Räumen nicht zu finden, wo bereits Kinder in gewisser Weise mit einer Schwächung (nicht wenige Stunden Ihres Lebens) beglückt werden.

Abseits aller kulturellen, religiösen Perspektiven sollte diese - so viel wichtigere Tatsache auch beleuchtet werden.

Denn aus gutem Grund verwendet man jetzt innerhalb der katholischen Kirche Symbole und auch Formen der Bekreuzigung die die Menschen schwächen.

Der Machtmissbrauch kennt offensichtlich keine Grenzen.

Offensichtlich will man generell von diesen schwerwiegenden Hintergründen ablenken.

Gast: Anonymia, Donnerstag, 05. November 2009 #

Für mich ist es höchst verwunderlich, dass sich ein supranationales Höchstgericht mit der Frage beschäftigt, ob es einen Elternteil (!) daran hindert, ein Kind nach bestimmten religiösen Vorstellungen zu erziehen, nur weil das Kind gelegentlich auf ein Kreuz im Klassenzimmer blicken müsste. Das Kreuz hängt ja nur als Symbol, wie an so vielen Orten. Längst ist es ja nicht nur mehr das religiöse Symbol, es gibt Mode- und Schmuckdesigner, die sich des Kreuzes angenommen haben. Was macht der geplagte Elternteil mit Kreuzen auf Kirchen, auf Parte-Zetteln, auf Friedhöfen, mit Goldkreuzen auf Halsketten, Tattoos, modischen Accessoires und Bekleidungen? Alles per Höchstgericht verbieten lassen? Es war offensichtlich, dass die Klägerin provozieren wollte, denn Abhilfe für Ihr Problem war wohl nicht zu erwarten, das Kind ist nach dem Prozessweg bestimmt schon ausgeschult. Man wird in Schulen nicht gezwungen, das Kreuz anzubeten. In Europa wird man sich dem Symbol nie entziehen können, ganz egal, ob man es will oder nicht. Wer sich daran stört, soll selbst für eine kreuzfreie Umgebung sorgen, und nicht Gerichte damit beschäftigen. Dass sich der Gerichtshof zu einem solchen Urteil entschieden hat, zeigt, dass Höchstrichter den Realitätsbezug offensichtlich verloren haben.

Gast: Klaus S., Donnerstag, 05. November 2009 #

@Canis Lupus:
Heißt das, Sie sind der Meinung, dass in Klassen mit mehrheitlich moslemischen Schülern ein Halbmond an die Wand gehört? Die Mehrheit entscheidet, welcher Gott angebetet werden soll. Im Ernst?

Gast: Gast, Donnerstag, 05. November 2009 #

Lösen wir das Problem doch einfach!
Kreuze bleiben hängen und Moslems fliegen raus!

Gast: Youngster, Donnerstag, 05. November 2009 #

ganz ihrer meinung

backinblack, Donnerstag, 05. November 2009 #

Hallo? Worum geht's hier eigentlich? Wozu die Aufregung?

Da soll ein religiöses Symbol aus einem öffentlichen Raum entfernt werden, weil sich jemand dadurch gestört fühlt. Das mag vielleicht eine übertreibene Empfindlichkeit des/der Betroffenen sein, aber was für eine Diskussion dadurch ausgelöst wird, Untergang des Abendlandes, Scheitern Europas etc. Anscheinend hängen die Verteidiger des Kreuzes im Klassenraum mindestens genau so an diesem, wie die übertrieben empfindliche Person es ablehnt.

Aber wozu sollen diese Kreuze überhaupt da hängen? Was wird hier eigentlich verteidigt? Es gibt doch gar keinen Grund dafür. Ändert sich unsere Kultur, wenn in Klassenzimmern keine Kreuze mehr hängen? Nehmen die Kinder dann Schaden? Die Schulklassen sind längst konfessionell gemischt. Mit dem Kreuz identifiziert sich nur ein Teil der Schüler. Wenn das Kreuz die Christenkinder beruhigen soll, dass Gott sie beschützt, dann fühlen sich vielleicht die Moslem-Kinder umgekehrt ausgegrenzt und nicht beschützt. Wenn's jemand stört, dann soll es halt weg. Im christlichen Religionsunterricht mögen sie's halt wieder aufhängen, und Ruhe ist.

Ist doch ganz ähnich wie beim Rauchverbot. Wo's jemand stört, im öffentlichen Bereich, ist es verboten. Wer zu Hause rauchen mag, oder im "Raucherclub", als welche sich in Deutschland einige Eckkneipen deklariert haben, der mag das tun.

Noch was zur "Missionierung" durch die Atheisten: Wenn diese mal eine Webseite auflegen, wo man, wenn man dort auch akitve hinklickt - das ist kein Flugzettel im Briefkasten oder in der Tram! - , lesen kann, warum sie nicht an Gott glauben (und in der von Amazone genannten Seite steht mehrfach, dass sie ohnehin keinen Gläubigen konvertieren wird), oder wenn sie ein bisschen Werbung machen (was jede Partei, jede Organisation macht), indem sie mit einem Bus herumfahren und Fragen beantworten, dann wird das übel genommen. Etwas, das die Kirche jeden Tag und überall und dauernd tut, und gerne auch mal unter Androhung von göttlicher Bestrafung ("und wenn ihr Atheisten dann vor Gott steht, was sagt ihr dann?").
Wenn dagegen ein Bischof Mixa oder ein Kardinal Meisner in ihren Predigten Menschen bloß wegen ihres auf Empirie basierenden Weltbildes in einen Topf mit Massenmördern wie Hitler (der übrigens Christ war) und Stalin werfen, herrscht leider große Stille unter den Nächsten- und Feindesliebern. Aus diesem Grunde ist es durchaus nötig, dass sich die Atheisten mal bemerkbar machen, und zeigen, dass sie keine soziale Randgruppe sind, sondern ein großer Teil der Gesellschaft, und nicht weniger moralische Leute, als religiöse Gutmenschen.

Es ist übrigens falsch zu behaupten, dass religiöse Menschen dümmer seien als gläubige, oder dass Atheisten behaupteten, intelligenter zu sein. Richtig und belegt ist vielmehr, dass unter den gebildeten Menschen prozentual sehr viel mehr Atheisten zu finden sind als unter den ungebildeten. Das gleiche gilt übrigens für Verbrecher, weil diese zumeist aus den ungebildeteren Bevölkerungsschichten stammen. Nachdenken ist also für den Atheismus offenbar notwendig, aber keineswegs hinreichend.

Gast: Evoluzzer, Donnerstag, 05. November 2009 #

(Fortsetzung)
Und in der Türkei war / ist es für gutbetuchte religiöse Schichten üblich, ihre Töchter in Westeuropa oder den USA studieren zu lassen, weil sie dort im Gegensatz zur Türkei fast überall Kopftuch tragen dürfen (siehe Erdogan!).

Interessant ist die Entscheidung des Europ.Gerichtshof für Menschenrechte vom 10.Feb. 2005, mit der die Klage einer türk.Medizinstudentin abgewiesen wurde. Es stelle keine Verletzung des Grundsatzes der Religionsfreiheit dar, wenn einer Studentin mit Kopftuch der Zugang zu einer öff. Hochschule in der Türkei untersagt werde!

Einen ganz anderen Weg hingegen verfolgt Großbritannien: dort dürfen z.B. Sikhs im Polizeidienst Turbane und Vollbart tragen; und für muslimische Frauen ist das Kopftuch ebenfalls Teil der Uniform.

Ich hoffe, ich habe niemanden gelangweilt. Wollte auch niemand belehren. Gibt ja eh so viele kluge Köpfe hier im Blog ;-)

Ka_Sandra, Donnerstag, 05. November 2009 #

Noch etwas bezüglich der Aussage, Atheisten seinen in der Regel intelligenter oder rationaler.

Es ist mir vollkommen egal, woran jemand glaubt oder nicht, aber ich verstehe nicht, warum Atheisten immer nach Beweisen fragen, und sich auf die Wissenschaft beziehen müssen. Bei dieser Argumentation stolpern sie nämlich jedes Mal über das Grab Sir Karl Poppers, dessen Denken die Wissenschaft nachhaltig geprägt hat. Entweder es fällt ihnen nicht auf, oder sie hoffen, dass es niemand sieht, weil Atheisten den Friedhof der Erkenntnistheorie ohnehin nur im Finstern besuchen. Jemand der Religion aus Mangel an Beweisen ablehnt, vermischt Metaphysik und Wissenschaft und annilihiert letztere, weil es auch in der beobachbaren Welt keine Beweise gibt.

Weiters wird Charles Darwin von den Atheisten als Stylit verehrt, da er durch seine Arbeit vom Glauben abgefallen ist. Allerdings, wie Andreas Khol und Daniel Cohn-Bendit wissen, ist die Wahrheit eine Tochter der Zeit, und Ereignisse müssen im historischen Kontext interpretiert werden. Die Kirche ist heute weit weniger dogmatisch als damals, zumindest nehmen die meisten Christen die Bibel nicht mehr wörtlich.

Manchmal fragt man sich worauf Atheisten ihre vermeintliche Rationalität begründen, wenn sie argumentativ in eine Zeit vor der Aufklärung (engl.:Enlightenment) zurückkehren.

Was die Entscheidung der sieben Säulen der Weisheit angeht, wird man abwarten müssen, wie die Konsequenzen aussehen.

Gast: Cousin Avi, Donnerstag, 05. November 2009 #

@ evoluzzer

tja da kommt man dem problem schon nahe: wenn man physik und metaphysik für eins hält wird die welt schon bedeutend simpler.
der unterschied zwischen relig. glauben und dem "für wahr halten" einer, wissenschaftl. erklärbaren welt, besteht darin dass es fast keine berührungspunkte gibt, jedenfalls nicht bevor man nicht sehr viel über metaphysik und seine jeweilige theologie gelernt hat. ich hoffe das bsp ist gut gewählt: niemand wird, wenn man nach dem sinn eines zb wasser- oder atomkraftwerkes fragt, erklären wie es im detail techn. funktioniert. erst wenn man versteht warum wir strom brauchen, warum aus polit. gründen manche sachen so sind wie sie sind (atomstr) etc. bekommt das gebilde kraftwerk und sein wie einen sinn (und manche komponenten wie zb transformatoren für den transport welche ansonsten völlig nutzlos wären).
noch ein paar impressionen zum beitrag:
im mythos, also dem was zumeist von nichtrel. menschen als rückständig angesehen wird und was sich vor ein paar tausend jahren gebildet hat sehen wir was rauskommt wenn man physik und metaphysik mischt - ihr ansatz kommt nur von der anderen seite.
zur argumentation: aus formaler sicht ist es genau umgekehrt: jemand der das blaue vom himmel glaubt handelt eigentlich rationaler als jemand der an ein physik. weltbild glaubt und sich glz. all seiner unzulänglichkeiten bewusst ist. streng genommen arbeitet die physik mit modellen denen die eigenschaft inhärent ist dass sie (stichwort falsifikation und grenzen des experiments) eben nicht die wirklichkeit abbilden.

Gast: simplex, Freitag, 06. November 2009 #

Ich habe gestern mehrfachl die Vorschau des Post angesehen und nach ein paar Korrekturen den Text nur einmal abgeschickt. Daraufhin bekam ich eine Fehlermeldung. Nachdem ich mit "zurück" auf die Seite davor, wo mein Text eingegeben worden ist, zurückgegangen bin, fand ich den Text ohne erneutes Senden dreimal gepostet vor. Irgendwie scheint mir dieses Kommentierungs-System noch nicht ganz ausgereift zu sein.

Gast: Evoluzzer, Freitag, 06. November 2009 #

Der italienische Verteidigungsminister Ignazio La Russa hat in einer TV-Diskussion gesagt "...sollen sie (die Kreuzgegner - d. Red.) doch sterben, samt diesen internationalen Schein-Institutionen!"
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,659474,00.html
Da spricht wohl die "christliche Nächstenliebe"...
Und wie gewohnt keine Distanzierung von Christen, die Todesdrohungen nicht als angemessene Diskussionskultur betrachten.

Gast: Amazone, Freitag, 06. November 2009 #

ad LaRussa und andere Radikale Christen:

jede Religion ist gleich. Nach außen hin argumentieren immer die Gemäßigten von wegen Friedlichkeit und Liebe, aber wenn dann die Radikalen anfangen zu verbrennen, seien es nun Flaggen, Hexen oder Erde, dann sind die Gemäßigten ganz kleinlaut und übergehen solche Aktionen für das Große Ganze. Viele sind wohl im Innersten sehr froh darüber.

Sich über Moslems beschweren, aber dann genauso auf die Barrikaden gehen, wenn ein lächerliches Propaganda-Instrument nicht mehr erlaubt sein soll. Da offenbart sich das wahre Gesicht. Wenn es nicht so grauslich wäre, wäre es ja zum Lachen.

Religion ist Tyrannei. Nicht von Gott (den gibt es ja nicht), sondern von jenen, die ihre Macht auf die religiösen Institutionen gründen. Nicht umsonst bezeichnen Priester ihre Gemeinde als Herde oder Schäfchen. Schafe wäre zutreffender.

Gast: protagoras, Freitag, 06. November 2009 #

@Ka_Sandra: Jede Schule kann von mir aus einen eigenen Raum für Religion zur Verfügung stellen(nicht vom Staat bezahlt versteht sich!) Dort kann dann von der Jungfrau Maria bis zum Judenstern alles Mögliche zur Schau gestellt werden! Ich bin der Meinung, dass in einer Schule vorrangig Wissen und nicht Glauben vermittelt werden soll! Jeder Mensch kann sich seiner religiösen Überzeugung privat oft genug fröhnen! Ein/e gläubige/r Christ/in, kann sich ja mit der vollen Dosis christlicher Symbole zu Hause, in der Kirche, an seinem/ihrem Hals, an der Haut etc. eindecken!

UND KANN MIR JETZT ENDLICH JEMAND ERKLÄREN, WORIN DER UNTERSCHIED ZWISCHEN EINER SCHULE UND EINEM GERICHTSSAAL LIEGT? -> natürlich bezüglich der Anbringung von religiösen Symbole

Gast: ...der Redaktion bekannt!, Freitag, 06. November 2009 #

@Ka_Sandra:
"Seit Jahrhunderten gewachsene religiöse und / oder kulturelle Traditionen kann man aber nicht – noch dazu von außen – mit einem Federstrich abschaffen, das ist unsensibel..."
Na von INNEN (=von der Kirche selbst) wird das wohl nicht passieren, daher ist "von außen" der richtige und rechtmäßige Weg. Und was Sensibilität betrifft, solltet ihr Christen euch und eure Hardliner besser selbst an der Nase nehmen:
Zum Beispiel hier: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,618676,00.html
Und hier: http://www.kath.net/detail.php?id=24391
Bisher hat sich kein christlichen Würdenträger zu Wort gemeldet, dem solche Entgleisungen peinlich wären.

"Mich würde es aber z.B. als Mutter nicht stören, wenn in jeder Klasse auf Wunsch zusätzlich auch die religiösen Symbole nicht-katholischer Schüler neben dem Kreuz platziert würden"
Da soll dann also jeder nach Lust und Laune dekorieren, wie er für seine es gemäß seiner Religion für richtig befindet: der eine streicht die Wände blau, der nächste rosa, einer hängt eine Swastika auf, eine Buddha-Statue muss auch noch rein... ??

"Das Verächtlichmachen der spirituellen Bedürfnisse anderer Menschen ist meiner Meinung nach ziemlich armselig."
Jeder kann anbeten welcher Götter und Geister er möchte, mit Kristallen nach Wasseradern suchen oder seinen Hintern fünf mal am Tag zum Beten in die Luft strecken: Aber privat, UND auch privat finanziert. Wenn das andere befremdlich oder lustig finden, muss man damit klarkommen, das ist Demokratie. Auch politische Meinungen dürfen verächtlich gemacht werden. Pech für Euch, dass wir uns nicht mehr einschüchtern lassen.

Amazone, Freitag, 06. November 2009 #

@protagoras:
Die Aufschrift "Es gibt keinen Gott" könnte man dann noch variieren, Agnostiker werden wahrscheinlich darauf bestehen, dass ein "vermutlich" oder "vielleicht" eingeschoben wird ;-))

Amazone, Freitag, 06. November 2009 #

@ignatius:
Das sind immerhin rund 950 Millionen Glaubens-freie Menschen.
"Religionfacts" geht von weltweit 1,1 Milliarden aus, das sind 16% der Weltbevölkerung und die drittgrößte "Gruppe" nach Christen und Moslems.
http://www.religionfacts.com/big_religion_chart.htm

Amazone, Freitag, 06. November 2009 #

symbole tun doch niemand em weh. da sollten die gottlosen nicht so empfindlich sein...

Gast: derdeuter, Freitag, 06. November 2009 #

@der Redaktion bekannt!
Ich glaube, in österreich. Gerichtssälen ist das Kreuz immer noch deswegen vorhanden, weil man ja bei einer Vereidigung darauf schwören muss, oder? Ich weiß allerdings nicht, wie das bei Anders- und Nichtgläubigen gehandhabt wird, irgendwie scheint das ja dann höchst skurril. Vielleicht müssen die auf ein Symbol der österr. Republik vereidigt werden? (Adler? Fahne? Heinzi?) Falls Grummelbart mal vorbeischaut, kann er Ihnen das sicher erklären.

@Cousin Avi
Ist Ihnen nicht aufgefallen, dass die Zahl der Kreisverkehre in letzter Zeit auffallend zunimmt? Wenn da mal nicht die Atheisten dahinterstecken....;-)

@Amazone
Mit „von außen“ meinte ich den Europ.Gerichtshof für Menschenrechte.

Zu Ihren Links: Ja, bei vielen dieser Aussagen sträuben sich einem förmlich die Haare. Aber: Ein großer Teil der Christen kann mit den Aussagen von gewissen Bischöfen und Kardinälen ohnehin nichts mehr anfangen; es gibt innerhalb der Kirche eine große Protestbewegung. Manchmal schafft man es sogar, aufgezwungene konservative Bischofsernennungen rückgängig zu machen (z.B. Linz). Austreten ist der einfachere Weg. Dabeibleiben und versuchen, von innen her und in der unmittelbaren Umgebung etwas zu verbessern, ist anstrengender.

Es stört mich nicht, wenn in den Klassen Symbole staatlich anerkannter (!) Religionsgemeinschaften hängen. Eine Swastika oder ein Spaghettimonster meinte ich damit nicht. Sie würden wahrscheinlich gern den Button „Gottlos glücklich“ der Buskampagne dort sehen ;-)

Ka_Sandra, Freitag, 06. November 2009 #

@ evolluzzer

Ah, jetzt kommen wir dem Kern des Ganzen langsam näher. Nationalsozialismus und Terrorismus sind ja auch im Grunde durchaus mit dem Christentum vergleichbar, nicht wahr?

"Natürlich tun Symbole weh, sie verkörpern ja etwas. Und ihre Duldung bedeutet, dass man das toleriert, was sie verkörpern."

Sie tolerieren also Christen und ihre Ansichten nicht? Dann sind Sie entweder schwachsinnig oder haben (wieder einmal) Ihr Wörterbuch verloren. Oder beides.
Vielleicht würde Ihnen auch etwas Gott gut tun. Das Christentum lehrt nämlich Toleranz und Verständnis für andere Ansichten und Religionen.

"Und mich als Gottlosen stört so ein Kreuz vermutlich weniger als einen Moslem. Mich stört vielmehr die Verbissenheit, mit der an diesem gehangen wird."

Von wegen. Es sind nicht die Muslime, die derzeit gegen die Kreuze kämpfen. Verbissenheit? Die hängen doch schon immer in den Klassenzimmern (ohne jemals jemandem geschadet zu haben), und wegen einer in ihrem Stolz gekränkten Atheistin soll sich das ( mit allen möglichen negativen Auswirkungen auf die christlichen Kinder) nun ändern? Die Verbissenheit liegt ganz auf ihrer Seite, hat sie nun doch schon einen sehr langen (und teuren) Rechtsweg auf sich genommen, und wozu?

Gast: derdeuter, Freitag, 06. November 2009 #

@der deuter

Sie haben gesagt, Symbole tun keinem weh und ich habe Ihnen Symbole genannt, die tun sehr wohl weh. Dass Nationalsozialismus oder Terrorismus mit dem Christentum vergleichbar sind, habe ich damit nicht gesagt.

Wenn das Kreuz MIR nicht weh tut - und mir tut's nicht weh, ich schau' mir auch gerne Kirchen von innen an, war neulich noch nacheinander in Salt Lake City bei den Katholiken, den Presbyterianern und im Mormomentempel - dieser Dame hat es aber offentsichtlich weh getan. Und dass sich andersgläubige Kinder vom Kreuz im Klassenzimmer ausgegrenzt fühlen, müsste ein nächstenliebender, toleranter Mensch eigentlich nachvollziehen können.

Jedenfalls hat die Dame am Ende gewonnen, das Gericht hat beschlossen, alle gleich zu behandeln, eine neutral betrachtet sehr faire Lösung. Wer da ein Problem mit hat, sollte sich hüten, von Toleranz zu reden.

Dieses Diskussionsniveau und der Gebrauch von Beschimpfungen ist mir von Christen (nicht von vielen, aber einigen in solchen Foren regelmäßig anzutreffenden) wohl vertraut. Diese Leute tun ihresgleichen allerdings keinen Gefallen.

Gast: Evoluzzer, Freitag, 06. November 2009 #

@ amazone

"was den Nationaslsozialismus betrifft, kann man in der Tat eine starke Affinität zum Katholizismus bestätigen"

Wenn es umgekehrt wäre, würde ich das (schon fast) als Argument gelten lassen. Aber so? Nur weil sich jemand zum Christentum bekennt und DENKT er würde im Namen Gottes handeln, ist er noch lange nicht dessen offizieller Sprecher oder gar menschlicher Maßstab. Wenn Ihnen jemand eins auswischen wollte (z.B. wegen Ihrer arroganten Art...), könnte er sich einen "Es gibt keinen Gott"-Autoaufkleber kaufen und mit 200 Sachen das "Papamobil" rammen. Tags d'rauf würden (wenn alle Leute so wie Sie denken würden) Atheisten als wahnsinnige Attentäter gelten.

"vor 300 Jahren wurde die letzte Hexe verbrannt, vor rund 70 Jahren schworen die deutschen Wehrmachtssoldaten auf Gott ihren Eid"

ad 1) Glauben Sie etwa an Erbschuld? Das würde Sie nämlich als Inkognito-Christin entlarven...
Kein heutiger Christ hatte etwas mit den Hexenverbrennungen zu tun, und niemand übernimmt die Sünden seiner Vorfahren (und wenn doch...ich denke nicht, dass ihre Vorfahren vor 300 Jahren ausschließlich Atheisten waren).

ad 2) siehe 1. Absatz! Niemand hat sie dazu legitimiert, "Krieger Gottes" zu sein. Manche haben es trotzdem so gesehen...

ad "Diskussionskultur") Wieso? Wenn jemand sich weigert, das Christentum und seine Anhänger bzw. Lehren wenigstens zu "tolerieren", obwohl die christ. Idee ja nichts "Böses" an sich hat, dann ist derjenige entweder schwachsinnig oder kann das Wort nicht richtig definieren.

Gast: derdeuter, Freitag, 06. November 2009 #

@derdeuter:

Ich habe nicht geschrieben, dass die heutigen Christen irgendetwas mit den Verbrechen der Vergangenheit zu tun haben. Sondern, dass das Symbol auch für die Verbrechen steht, die in dessen Namen begangen wurden. ("Soviel zur christlichen Tradition, für welche dieses Symbol AUCH steht.")
Nicht mehr und nicht weniger.
Und Basis für die Inquisition war schließlich die Bibel, ein Buch, aus dem man alles Beliebige herauslesen kann, was man will. Immerhin hat sich der Mensch so entwickelt, dass er den Großteil dieses Werks nicht mehr als ethische Handlungsvorgabe betrachtet, auch wenn er Christ ist. Sonst kämen wir vor lauter Steinigungen von ungezogenen Kindern, Homosexuellen und Ungläubigen gar nicht mehr angenehmeren Beschäftigungen.

Amazone, Samstag, 07. November 2009 #

@derdeuter"
"keine Ahnung warum sich die wahnsinnige Emanze eingemischt hat."

Mir scheint, Sie haben gröbere Probleme, sich halbwegs gesittet zu artikulieren, wenn Sie sehr aufgeregt sind.
Dies ist ein öffentliches Forum, hier kann sich jeder "einmischen", auch Menschen mit Meinungen, die Sie nicht teilen.

Amazone, Samstag, 07. November 2009 #

@ Fle
Lächerlich!
Selten so einen Blödsinn gelesen. Sie wissen ganz genau, dass es etwas völlig Anderes ist, ob man einer staatlichen Institution (Schule) verbietet, ein Kreuz aufzuhängen oder ob man Privatpersonen vorschreibt, wie sie sich zu kleiden haben, oder privaten "Vereinen", wie ihre Gebäude (Kirchen) auszusehen haben. Das Eine folgt dem (theoretisch) bestehenden Prinzip der Trennung von Religion und Staat, das Andere wäre ein schwerwiegender Eingriff in die Privatsphäre. Der Staat muss neutral sein, aber niemand hat etwas dagegen, wenn sich einzelne Personen oder Personengruppen zu einer Religion bekennen.
Auch der Zusammenhang zwischen "antireligiösem Fundamentalismus" und "religiösem Fundamentalismus" ist völlig aus der Luft gegriffen.
Argumente, Herr Fle! Nicht billige, polemische Hetzte, wie Sie sie hier betreiben!

Gast: Gast, Samstag, 07. November 2009 #

@ Regierung

Ooh nein! Leo Koller ist dem Geheimnis der Kreuze auf die Spur gekommen! Jetzt müssen wir uns neue Arten überlegen, unsere Propaganda zu verbreiten. Wie wär's mit dem Internet? Wir sagen den "kleinen Hascherln" einfach, wir würden auf sie zugehen...
Melde mich! Beam mich rauf, Werner!

Gast: böser politstratege, Samstag, 07. November 2009 #

S. g. Herr Fleischhacker,

Ihre Prämissen sind falsch, daher auch Ihre Conclusion; denn sie behaupten, das EuGH-Urteil folge der Idee, "eine Gesellschaft zu erschaffen, die frei von Religion ist", es gehe hier um "antireligiösem[n] Fundamentalismus", der "den Laizismus zur Staatsreligion erklärt".
Nun: ich verstehe schon, dass Sie als Ex-Theologe bei dem Thema offensichtlich rot sehen, trotzdem ist das was Sie unterstellen falsch.
Es geht schlicht darum, dass im öffentlichen Raum Religion i.S. der Trennung von Staat und Kirche nichts verloren hat; als Privatperson kann jeder Tragen was er will: selbstverständlich dürfen Schüler Ihre Kreuz-Kettchen tragen oder was immer sie wollen; inwieweit das etwa für Lehrpersonen bzw. Personen in öffentlichen Ämtern gilt, wäre zu diskutieren.
Also vermanschen Sie hier nicht Kraut und Rüben nur um der Polemik willen ...

Gast: Der Stagirit, Samstag, 07. November 2009 #

Kasandra: Sie spricht, wie die Blinde vom Licht...
Ich war Geschworener, sonst hätt ich das nicht geschrieben. ICH schreib meine Vermutungen nicht in diesen Blog.

Gast: , Samstag, 07. November 2009 #

Kasandra: Wieso Alleswisser? Sie müssen nicht gleich so ang´rührt sein. Sie äußern sich tatsächlich zu vielen Dingen, ohne zugefügten Wert. Hab ja nicht nur ich bemerkt. Andere würden es "G´schaft´lhuberei" nennen, aber soweit geh ich nun nicht. Manchmal ist weniger einfach mehr. Meine Großmutter sagte:"Willst du was gelten, mache dich selten." Denken Sie mal drüber nach. Und beherzigen Sie es bitte.

Konfessionslose schwören einfach den Eid, die Wahrheit zu sagen. Ohne Bibel, ohne Kerzerl, ohne irgendwas.

Gast: , Samstag, 07. November 2009 #

@(strenger) Gast
Seien Sie doch nicht so streng zu mir! Frauen haben nun mal ein wesentlich höheres Mitteilungsbedürfnis als Männer, aber sie hören auch gerne zu. Insgesamt sind Frauen kommunikationsfreudiger als Männer, und da in diesem Forum offensichtlich vor allem Männer posten, falle ich eben frequenzmäßig auf.

Dass für Sie persönlich und vielleicht auch für andere meine Beiträge ohne „zugefügten Wert“ sind (Sie scheinen von der WU zu sein?), nehme ich zur Kenntnis und bin deswegen nicht ang’rührt.

Aber den gutgemeinten Ratschlag Ihrer Großmutter werde ich eher nicht beherzigen, weil ich ja nicht poste, um was zu „gelten“. Mich interessiert dieser rege Meinungsaustausch einfach. Denken Sie mal drüber nach. Und akzeptieren Sie es. Bitte! ;-)))

Ka_Sandra, Samstag, 07. November 2009 #

@ Stephanos

Ein ganz ein Schneller, was?

Gast: ho georgos, Sonntag, 08. November 2009 #