22.05.2012 16:29 | Meine Presse Merkliste 0

Biologie: Saurierkrallen brachten Vogelflug

19.12.2011 | 16:34 |  Von Jürgen Langenbach (Die Presse)

Eine neue Hypothese erklärt die Eroberung der Lüfte mit einer Jagdtechnik, bei der Velociraptor sein Gleichgewicht auf der Beute mit Geflatter hielt um stabil zu bleiben. Fliegen lernten aber erst die Vögel.

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Fliegen ist nicht einfach, es braucht Flügel (oder Flughäute), die (a) stark genug sind, einen Körper in die Lüfte zu tragen, und (b) so schlagen, dass der Körper nach vorne gleitet, es braucht (c) einen Stoffwechsel auf hohen Touren und (d) ein Nervensystem bzw. Gehirn, das im dreidimensionalen Raum navigieren kann. Auf einen Schlag kann das in der Evolution nicht entstanden sein, irgendetwas bzw. irgendjemand muss vorgearbeitet haben. Aber was? Und wer? Sind kleine Raubtiere auf Bäume geklettert, um von oben auf Beute zu springen, und haben sie dabei allmählich Schwingen entwickelt?
Diese „arboreale“ Entstehung – vom lateinischen „arbor“, gleich „Baum“, – ist derzeit die Haupthypothese, sie wird dadurch unterstützt, dass Vögel Krallen haben, mit denen sie hurtig im Geäst klettern, auch der Urvogel Archaeopteryx hatte sie vor 150 Millionen Jahren schon – er erfüllt auch die eingangs erwähnten vier Kriterien, trotzdem ist umstritten, ob er fliegen konnte –, und seine mutmaßlichen Ahnen hatten sie auch, die Dromaeosauriden.

Die „Killerkralle“, ein Steigeisen?

Die hatten auch rudimentäre Schwingen mit ebensolchen Federn und einen gefiederten Schwanz. Aber fliegen konnten sie nicht. Und auf direktem Weg vorbereiten konnten sie es wohl auch nicht, viele von ihnen waren schlicht zu groß, um in Zweigen herumzuklettern. Aber indirekt konnten sie es, vermutet Denver Fowler (Museum of the Rockies, Bozeman), und zwar nicht mit allen Krallen, sondern mit einer, die so fürchterlich war, dass ihr Träger nach ihr benannt wurde: Deinonychus, „schreckliche Kralle“ – Räuber, die bis zu 3,4 Meter lang wurden. Und bekannter aus Film und Fernsehen ist sein kleinerer Verwandter Velociraptor, bis zu zwei Meter lang, auch er war an den Hinterbeinen zwischen den normalen Krallen mit einer monströsen sichelförmigen bewehrt. Manche vermuten, dass die dem Klettern diente – in Fleisch: Die Jäger seien damit in Rudeln über viel größere Saurier hergefallen bzw. hätten die „Killerkralle“ als Steigeisen benutzt.

Fowler winkt ab, er hat eine bessere Idee: Deinonychus und Velociraptor hätten Tiere gejagt, die etwa so groß waren wie sie selbst. Dazu wären sie von oben auf die Beute gesprungen und hätten sie mit den „Killerkrallen“ fixiert, sie unter dem eigenen Körper gehalten und den ihren bei lebendigem Leib zerrissen. Natürlich wollte die Beute entkommen und wehrte sich, und das brachte den Räubern ein Stabilitätsproblem: Sie waren mit beiden Hinterbeinen in die Opfer verkrallt – wie sollten sie sich bei deren Gegenwehr aufrecht halten? Indem sie mit den vorderen Gliedmaßen in der Luft herumruderten – flatterten –, die waren schon teilweise befiedert, aus anderen Gründen, vermutlich zur sexuellen Attraktion.

Nein, jagen wie die Adler!

Diese „Flapping-first“-Hypothese ist so überraschend wie der Weg, auf dem Fowler sie entwickelte. Er hat zunächst die Jagdweise und die Fuß- bzw. Krallenform von Raubvögeln verglichen: Eulen etwa gehen auf kleine Beute, sie umfassen und erdrücken sie (und schlucken sie auf einen Schlag), Falken greifen mit dem Schnabel oder dem ganzen Kopf an und zielen auf den Kopf oder das Rückgrat der Beute, so immobilisieren sie es, Adler haben wieder eine andere Methode, sie stürzen sich mit ihrem Körper auf die Beute und halten sie fest – mit einer extrem langen Kralle –, fressen sie lebend und halten mit Flügelschlagen die Balance. (Auf große Beute klettern sie hingegen nicht mit ihrer Kralle, deshalb schließt es Fowler auch bei den Dromaeosauriden aus.)

Ergo: Die Dromaeosauriden haben ihre analoge Kralle für die gleiche Jagdtechnik verlängert und geschärft. Und sie haben sich eben auch mit Flügelschlagen stabil halten müssen,  mehr nicht – nicht fliegen, das lernten erst die Vögel. „Das ist eine Exaptation“, erklärt der Forscher. „Eine Struktur, die für eine Funktion entwickelt wurde, wurde später noch für eine zweite eingesetzt.“ (PLoS One, 14. 12.). Über die Raubsaurier verrät die Kralle noch etwas: Der Velociraptor machte seinem Namen nur in Steven Spielbergs „Jurassic Park“ Ehre. Seine Füße waren so gebaut, dass er hart zugreifen, aber nicht rasch laufen konnte. Er griff, wie heute die Schlangen, aus dem Hinterhalt an.

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107 Kommentare
 
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Gast: colias
22.12.2011 15:37
1 0

Evolution und Gott. Warum ein Gegensatz?!

Muss man denn immer so kompliziert denken, dass etwas anatomisch oder physiologisch Sinn machen muss, wenn es entsteht? Haben Frauen mit großen Brüsten signifikante physiologische oder anatomische Vorteile? Etwa beim Essen? Kann ein Hirsch mit größerem Geweih schneller fressen als seine Mit-Hirsche?!

Man stelle sich vor, Raptoren waren geil auf Strukturen auf der Haut. Dann gab es welche, bei denen diese Strukturen noch deutlicher waren und so weiter und so fort. Irgendwann hatten jene mit den "geilsten" Strukturen - die konnten inzwischen federartig sein, weil das praktisch die Überstruktur darstellt und besonders geil macht - sogar einen praktischen Vorteil, indem sie z.B. beim Nahrungserwerb über Aas besser balancieren konnten und so schneller sind, ergo mehr abbekommen oder weniger dem Feinddruck ausgesetzt sind.

Nur weil man sich manche Dinge nicht erklären kann, heißt das nicht dass sie falsch sein müssen. Und nur weil unsere Kenntnis der Stammesgeschichte Lücken hat, heißt das nicht, dass es keine Evolution geben kann! Zufall hat in der Evolution vielleicht überhaupt keinen Platz, vielleicht nur einen sehr kleinen. Definitiv aber keinen bedeutenden. Wer das glaubt, hat meiner Meinung nach den grundsätzlichen Mechanismus von Evolution nicht verstanden...

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Re: Evolution und Gott. Warum ein Gegensatz?!

Eine Freundin von mir meint, dass es einen Gott gibt, der damals seinen Finger in die Ursuppe getaucht hat - der Rest wäre dann so entstanden, wie wir das heute soweit rekonstruieren konnten und vermuten (alles ist ja nicht geklärt).

Das ist zwar nett, aber passt nicht mit der Bibel oder dem Koran überein.

Evolution steht damit im Widerspruch zum christlichen Gott. Daher ist es nicht vereinbar, denke ich. Einen Gott per se lässt sich nicht ausschließen. Auch nicht, dass wir womöglich nur irgendein Versuch von Aliens sind. Für derlei Behauptungen gibt es zwar keinerlei Beweise, aber möglich ist ja quasi alles.

Antworten Antworten Gast: colias
22.12.2011 16:11
3 0

Re: Re: Evolution und Gott. Warum ein Gegensatz?!

Eben...
Wenn es einen Gott gibt, warum soll er sich mit einem statischen Gefüge zufrieden gegeben haben, in dem ein Lebewesen nach dem anderen wegstirbt, wenn er etwas so unbeschreiblich wunderbares wie Evolution schaffen kann, das in seiner Genialität so "göttlich" ist, dass es selbst das intelligenteste "Geschöpf" ob seiner Komplexität in hunderten Jahren nicht annähernd entschlüsseln konnte.

Gast: ich hoffe, dass glaubt niemand was da oben steht....
21.12.2011 21:38
1 12

Nur soviel:

Da die Evolutionisten gerne die Variationen innerhalb einer Spezies als einen Beweis für ihre Theorie darstellen, muss man schon erläutern, dass Variation keinen Beweis für die Evolution sind, da sie lediglich das Ergebnis verschiedener Kombinationen der bereits vorhandenen genetischen Information sind, und nicht auf einer Zufügung neuer Merkmale zur genetischen Information beruhen.

Schönes Fest

4 1

Die Entstehung neuen genetischen Materials ist nachweisbar.

Jeder Mensch hat ca. 10-100 Mutationen, die in den Eltern nicht vorgekommen sind.

Verbunden mit Selektion ergibt das Evolution.

Antworten Antworten Gast: lavater
21.12.2011 22:30
0 8

Re: Die Entstehung neuen genetischen Materials ist nachweisbar.

ja, die reichen für ein paar Erbkrankheiten, aber nicht, um ein neues Sinnesorgan zu schaffen, das durch Datenleitungen (Nerven) mit dem Zentralcomputer(Gehirn) verbunden ist und gleichzeitig für einen neuen Gehirnteil (jedes Sinnesorgan hat im Gehirn anatomisch ein eigenes Zentrum) und für eine neue Software für diesen neuen Gehirnteil. Messgerät (Sinnesorgan) ohne Gehirnanteil nützt nichts, Gehirnteil ohne Messgerät nützt nichts, wenn nicht alle Teile einschließlich Datenleitungen GLEICHZEITIG entstehen, wird ihnen das neue Sinnesorgan auch nichts helfen.
Sie nehmen an, dass alles gleichzeitg entstehen kann, denn sonst nützt es ihnen nichts.
Neue Sinnesorgane, die nicht funktionieren, werden nämlich wieder deselektiert, weil s ie für das Individuum einen unnötigen Energieaufwand darstellen.

Little by little geht nicht, sie können eine neue Software auch nicht little by little (alle 100 jahre einen kleinen Teil) installieren!

Antworten Antworten Antworten Resistance
22.12.2012 15:05
7 0

Re: Re: einschließlich Datenleitungen GLEICHZEITIG entstehen, wird ihnen das neue Sinnesorgan auch nichts helfen.


Nö. Die stufenweise Entwicklung z.B eines Auges ist wunderbar dokumentiert und nachvollziehbar.

Antworten Antworten Antworten Antworten Gast: lavater
22.12.2011 21:09
0 4

Re: Re: Re: einschließlich Datenleitungen GLEICHZEITIG entstehen, wird ihnen das neue Sinnesorgan auch nichts helfen.

ja, es wurden verschiedene Augen gefunden, die Gott geschaffen hat.

Fehlinterpretiert werden diese Daten, dass die Evolution diese Augen per Zufall entwickelt hat.

Ich kann ja auch sagen, ich sehe die Welt und diese Welt ist durch Zufall aus Nichts entstanden.

Glaube einfach an deine Fehlinterpretationen.

Bis heute ist es der Evolution nicht gelungen, trotz 3 Mrd Jahre Werkelei, einen Menschen ohne Krankheit zu schaffen. Müsste doch ganz leicht sein, wenn die Evolution das Wunder Auge auch schafft!

2 0

Re: Re: Re: Re: einschließlich Datenleitungen GLEICHZEITIG entstehen, wird ihnen das neue Sinnesorgan auch nichts helfen.

Das fehlkonstruierte inverse Auge ist kein Wunder.

Die Aussage zu Krankheit und Evolution ist leider in keiner Weise logisch - ich frage mich, wie du auf so etwas kommst.

Lavatar, wenn dir die Thematik zu kompliziert ist, dann wende dich einfacheren Themen zu. Ist keine Schande.

Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Gast: lavater
22.12.2011 22:44
0 5

Re: Re: Re: Re: Re: einschließlich Datenleitungen GLEICHZEITIG entstehen, wird ihnen das neue Sinnesorgan auch nichts helfen.

Verstehst du das nicht: survival of the fittest!

Der fitteste, gesündeste muss übrigbleiben!. Trotz 3 Mrd Jahre Evolution nur Krankheiten, wohin man schaut. Und in den letzten 500 Mio Jahren - seit dem Kambrium - ist der Evolution die Phantasie ausgegangen: Es entstanden keine neuen Baupläne (phyla) mehr.

Und die Erbkrankheiten werden immer mehr. Dass die Lebewesen "fitter" werden,entspricht doch nicht den Tatsachen: Wahrheit ist: Die Krankheiten nehmen zu.

2 0

Re: Re: Re: Re: Re: Re: einschließlich Datenleitungen GLEICHZEITIG entstehen, wird ihnen das neue Sinnesorgan auch nichts helfen.

Puh... ich weiß nicht, wie ich das für dich wirklich einfach erklären soll.

Weißt du, was Erbkrankheiten sind? Das sind keine viralen oder bakteriell verursachten Krankheiten, sondern Krankheiten, die durch Mutationen entstehen (z.B. Trisomie oder Huntington). Soweit ist das schon klar, oder?

So etwas kann jederzeit passieren, weil Mutation bei jeder Zellteilung passiert. Wenn es also keine Erbkrankheiten mehr gibt, dann nur, weil es keine Mutationen mehr gibt - folglich sind alle evolutionven Mechanismen ausgeschaltet.

Stellen wir uns vor, es wären durch evolutive Mechanismen so perfekte Reparaturmechanismen entstanden (wobei auf dieser Welt nicht eine Sache perfekt ist, aber tun wir einmal so, als wäre diese eine Sache perfekt), dass alle Mutationen repariert werden würden und somit keine Auswirkung mehr haben. Kannst du dir vorstellen was dann passiert? Dann stirbt dieses Lebewesen aus, weil bei diesem Lebewesen keine Mutation mehr stattfindet (wird ja immer repariert) und bei der stetigen Veränderung der Umwelt keine Anpassug mehr erfolgen kann.

Ist das klar? Schon, oder?

Btw: Kannst du bitte aufhören, immer von "der" Evolution zu sprechen, die irgendetwas erfunden hat? Die Evolution ist kein Wesen, das aktiv erfindet.

Jetzt bist du aber dran:
Wieso gibt es aus biblischer Sicht Erbkrankheiten? Wieso haben wir überhaupt die Funktion zur Mutation, wenn wir ohnehin perfekt geschaffen wurden?

1 0

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: einschließlich Datenleitungen GLEICHZEITIG entstehen, wird ihnen das neue Sinnesorgan auch nichts helfen.

um das Ganze noch ein wenig weiterzuspinnen:

Teilen wir Mutationen in drei Gruppen ein:

1. Positive Mutation = eine Genveränderung, die dem Organismus einen Vorteil bietet

2. Neutrale Mutation = eine Genveränderung, die keine Auswirkung auf den Organismus hat

3. Negative Mutation = eine Genveränderung, die einen Nachteil für einen Organismus bringt

Sind wir uns da einig?

Jetzt könntest du sagen, dass evolutive Prozesse doch einfach einen Mechanismus hätte schaffen müssen, der negative Mutationen verhindert.

Damit negative Mutationen verhindert werden können, müsste die Reparaturmechanismen die Veränderung der Umwelt erkennen und verstehen, ebenso erkennen, verstehen und verarbeiten können, welche Base in welcher Zusammenstellung welche Mutation ergibt, die auf welche Weise wirkt. Anschließend müsste eine Abschätzung erfolgen, inwiefern diese Mutation hilfreich ist oder nicht.

Dazu würden diese Mechanismen ein Gehirn benötigen, das ähnlich komplex ist, wie unseres.

Sind wir uns einig, dass dein Argument wirklich nicht gut durchdacht war?

Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Gast: lavater
23.12.2011 09:16
0 1

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: einschließlich Datenleitungen GLEICHZEITIG entstehen, wird ihnen das neue Sinnesorgan auch nichts helfen.

An einer Stelle möchte ich dich loben bzw. deine Aussagen (weiter oben) als absolut richtig anerkennen, ich hoffe du bleibst dabei: Die Aussagen der Bibel und die Aussagen der Evolution (=von der Amöbe bis Goethe) sind ein unheilbarer Widerspruch.

Natürlich gibt es - nachdem Gott die grundsätzlichen Baupläne geschaffen hat, auch eine Mutation und Selektion, eine Evolution in deinem Sinne, aber das Werk der Evolution hat nicht genug Phantasie, um absolut neue Baupläne hervorzubringen.
Gott hat einen fehlerfreien Genpool geschaffen, der nach und nach durch Erbkrankheiten, schädliche Mutationen sukzessive verschlechtert wird. Es gibt also eindeutig Evolution.
Es freut mich aber, dass du dich nicht mit einer wischi-waschi-Theologie einer theistischen Evolution in ein Boot setzt und hier klar denkst.
Evolution vom ersten Mini-Lebewesen bis zum Menschen und Bibel sind untrennbare Gegensätze.

Man kann den Schöpfungstag für die Tiere in der Bibel nicht auf 100 Mio Jahre dehnen. Damit würde ein Tag und das 365-millionenfache verlängert. So flexibel kann man die Bibel nicht auslegen.

Gott sagt auch zu Jeremia: Ich habe dich im Mutterleib bereitet und zum Propheten über die Völker gesetzt!
Gott hat mit jedem Menschen einen bestimmten Plan. Die zufällige Abstammung von einem GV und mutative Weiterentwicklung ohne Plan, ohne Sinn, nur mit "survival o.t.f." ist nicht der Punkt und ist, wie aus vielen Stellen der Hl.Schrift hervorgeht, nicht im Plan Gottes.




Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten pck0
23.12.2011 10:35
0 0

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: einschließlich Datenleitungen GLEICHZEITIG entstehen, wird ihnen das neue Sinnesorgan auch nichts helfen.

Interessant. Nur so aus Interesse, interpretieren Sie z.B. die Offenbarung des Johannes samt Drachen, apokalyptischen Reitern, Weltenschlacht und Schwefelsee auch wörtlich? Und wenn ja, wie passt so eine buchstäbliche Interpretation mit Ihrer Auslegung der Schöpfung (Fehlerfreies Erbgut wird durch Mutationen verschlechtert) zusammen, das steht alles nicht in der Bibel.

Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Gast: lavater
23.12.2011 15:39
0 0

Gleichzeitig

ich kenne einen traurigen Fall, der eine Gehirntumoroperation gut überstand. Aber bei der Operation wurde das Zentrum für das Gleichgewichtsorgan geschädigt. Nach der Operation war sein Gleichgewichtsorgan in Ordnung, seine Nerven vom GO zum Gehirn in Ordnung, aber er konnte das Gleichgewicht, so wie ein spitzer Bleistift auf den Kopf gestellt, nicht mehr halten. Er kann sich nur mehr im Rollstuhl fortbewegen.

Bei ihm hatte die Evolution offensichtlich GO, Nerven, Gehrinteil anatomisch + Software im Gehirn für Gleichgewichtsorgan alles gleichzeitig erfunden.

Alles in allem ein schönes Kunststück, alle diese Teile gleichzeitig zu erfinden (und wahrscheinlich noch viel mehr, die ich aus Mangel an Fachwissen gar nicht erwähnen kann).

Die Frage wegen der Offenbarung würde den Platz hier sprengen. Aber die Offenbarung ist nicht so schwer zu verstehen, wie sie glauben. Lesen sie einmal die ersten 3 Kapitel (Briefe an die 7 christlichen Gemeinden in Kleinasien) und dann ein paar gute Kommentare dazu z.B. Matthew Henry, dann werden sie sehen, dass ich recht habe. Aber es gibt sicher viele Sachen in der Offb., die niemand versteht,
weil wir die Bilder derzeit nicht exakt deuten können.
Die Bilder können aber manchmal mit Fortschreiten der Zeit gedeutet werden, weil aufgrund der Geschichte die Bilder eindeutig werden.


1 0

Re: Gleichzeitig

Lavatar, warum machst du das immer wieder? Ich verstehe das wirklich nicht.

Was soll dieses Beispiel zum Gleichgewichtsorgan schon wieder? Das haben wir doch wirklich so oft durchgekaut und du kennst das Gegenargument doch bereits. Wozu also wieder dieses ausgelutschte Argument bringen? Was willst du damit zeigen? Meinst du, je öfter du uns so etwas erzählst, desto wahrer wird es? Das tut es nämlich leider nicht.

Ich würde mich wirklich freuen, wenn mit dir ein vernünftiges Diskutieren möglich wäre, aber das ist es offensichtlich nicht.

Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Gast: lavater
23.12.2011 20:39
0 1

Re: Re: Gleichzeitig

ein SACHLICHES Argument war das aber gerade nicht.

Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Resistance
23.12.2011 19:05
1 0

Re: Re: vernünftiges Diskutieren möglich wäre, aber das ist es offensichtlich nicht.


So ist es.
Mit Dogmatikern kann man nicht diskutieren.
Und weil die Religionen dieser Welt dadurch genau jene Schrecken heraufbeschwören, vor denen zu schützen sie vorgeben, ist die Welt oft ein so schrecklicher Ort.

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: einschließlich Datenleitungen GLEICHZEITIG entstehen, wird ihnen das neue Sinnesorgan auch nichts helfen.

Warum soll ein Gott einen Mechanismus schaffen, der seinen "perfekten" Bauplan nach und nach zerstört? Vor allem, wann hat er diesen Mechanismus geschaffen? Bei der Schöpfung? Damit würden die Menschen also auch im Paradies an Erbkrankheiten und Co leiden - und folglich sterben (geht aber nicht, steht ja in der Bibel). Immerhin sind diese Reparaturmechanismen ja durchaus komplex und sehr unterschiedlich - das ist doch nichts, das man einfach so nachträglich einbaut. Oder hat er sich gedacht, er fügt das mal eben nach dem Sündenfall hinzu? Davon steht aber nichts in der Bibel, dass wir fortan an Krankheiten leiden sollen, die wir unseren Kindern mitgeben (dass die Geburt aber schmerzhaft ist, findet schon Erwähnung, die viel tragischere Konsequenz der Erbkrankheiten aber nicht. Ist das nicht ein bisschen seltsam?).

Das passt für mich hint' und vorn' nicht zusammen.

Was mir aber an dem Ganzen am wichtigsten ist: Dir ist jetzt schon klar, warum durch Evolution Erbkrankheiten nicht verschwinden können, oder?

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: einschließlich Datenleitungen GLEICHZEITIG entstehen, wird ihnen das neue Sinnesorgan auch nichts helfen.

Was ich hier noch anmerken möchte:

Es gibt nicht das Ergbut und die böse Mutation, die sich über das Erbgut hermacht.
Wenn Gott einen fehlerfreien Organismus gebaut hätte, wären Reparaturmechanismen nicht notwendig gewesen. Die gesamte DNA-Replikation müsste anders ablaufen, der Grundbauplan eines jeden Organismus wäre total anders, als er es jetzt ist. Demnach müsste Gott quasi ein Make-Over gestartet haben, nach dem Paradiesrauswurf. Oder er hat diese Sache bereits bei der Schöpfung entstehen lassen, wobei dann seine Schöpfung nicht perfekt wäre und es im Paradies bereits Erbkrankheiten und damit den Tod hätte geben müssen.

In der Bibel steht nichts von einer Generalsanierung zum Schlechteren. Dass die Schlange keine Beine mehr hat, ist erwähnt. Dass Adam fortan schwer arbeiten muss und Eva schmerzen bei der Geburt leidet, findet Erwähnung. Dass Menschen mit Krankheiten auf die Welt kommen werden, die sie schwer belasten bis in den Tod und am Ende diese Krankheiten an ihre Kinder weitergeben werden... das ist offensichtlich eine viel geringere Strafe, sodass sie keine Erwähnung findet? Na ich weiß nicht so recht...

Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Gast: lavater
23.12.2011 11:41
0 0

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: einschließlich Datenleitungen GLEICHZEITIG entstehen, wird ihnen das neue Sinnesorgan auch nichts helfen.

Ja, dass das Meiste nicht in der Bibel steht, ist klar, die Bibel ist ja auch nicht in erster Linie ein wissenschaftliches Buch. Es steht nirgends in der Bibel, dass gewisse nachweisbare evolutive Tatbestände nicht vorkommen können.
Ich wollte nur eines festhalten: Zwischen Bibel und Neodarwinismus besteht eine so tiefe Kluft, die man mit theistischer Pseudoevolution nicht überbrücken kann.
Es würde mich freuen, wenn du einmal posten würdest: "Ja, da sind wir uns einig"

Da aber der Herr Jesus in Johannes Kapitel 17 gebetet hat: "Dein Wort ist Wahrheit", werde ich persönlich bei grundlegend unterschiedlichen Aussagen immer dem Wort Jesu glauben, der die Bibel, das Wort Gottes als Wahrheit verifiziert hat.
Es ist heute nicht möglich, eine Theorie oder ein Naturgesetz zu verifizieren, man kann Theorien nur falsifizieren.
Einzig dem Sohn Gottes ist es möglich, etwas zu verifizieren und er hat das Wort Gottes als Wahrheit verifziert. Und dabei bleibt’s. Denn der Herr Jesus hat gesagt: “Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen”.
Das Wichtigte im Leben eines Menschen ist meines Erachtens ein Leben in Realität und eine Hoffnung, die in Gewissheit mündet. Es ist nicht angenehm, das Leben auf Dauer ohne wirkliche Hoffnung und mit Belanglosigkeiten zu verbringen.
Römerbrief 5:5

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: einschließlich Datenleitungen GLEICHZEITIG entstehen, wird ihnen das neue Sinnesorgan auch nichts helfen.

Exodus, Kapitel 21 - Rechte der Sklaven:

"pricht aber der Sklave: Ich habe meinen Herrn lieb und meine Frau und Kind, ich will nicht frei werden,
6 so bringe ihn sein Herr vor Gott und stelle ihn an die Tür oder den Pfosten und durchbohre mit einem Pfriemen sein Ohr und er sei sein Sklave für immer.
7 Verkauft jemand seine Tochter als Sklavin, so darf sie nicht freigelassen werden wie die Sklaven. "

Matthäus 19:29: Verlasse deine Familie:

"Und wer Häuser oder Brüder oder Schwestern oder Vater oder Mutter oder Kinder oder Äcker verlässt um meines Namens willen, der wird's hundertfach empfangen und das ewige Leben ererben. "

5. Mose 22, Gestze zum "Schutz" der Vergewaltigten:

"23 Wenn eine Jungfrau verlobt ist und ein Mann trifft sie innerhalb der Stadt und wohnt ihr bei,
24 so sollt ihr sie alle beide zum Stadttor hinausführen und sollt sie beide steinigen, dass sie sterben, die Jungfrau, weil sie nicht geschrien hat, obwohl sie doch in der Stadt war, den Mann, weil er seines Nächsten Braut geschändet hat"

"28 Wenn jemand eine Jungfrau trifft, die nicht verlobt ist, und ergreift sie und wohnt ihr bei und wird dabei betroffen,
29 so soll, der ihr beigewohnt hat, ihrem Vater fünfzig Silberstücke geben und soll sie zur Frau haben, weil er ihr Gewalt angetan hat; er darf sie nicht entlassen sein Leben lang. "

Ziemlich hoffnungsfroh, vor allem für Frauen.

Frohe Weihnachten.

Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Gast: lavater
23.12.2011 20:05
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: einschließlich Datenleitungen GLEICHZEITIG entstehen, wird ihnen das neue Sinnesorgan auch nichts helfen.

Da sie ausschließlich AT zitieren, ist die Frage, wieviel von diesen theokratischen Gesetzen heute noch gültig ist.

Aber dass es ein NT gibt, haben sie ja zugegeben:

sie haben frohe Weihnachten gewünscht.

Ihnen auch:
Frohe Weihnachten.

1 0

Das Matthäusevangelium gehört also nun zum Alten Testament?

Ich weiß ja: Altes Testament ist veraltet. Bis auf Genesis, natürlich. Selektives Lesen und so. Dazu mal Markus 7:

"9Und er sprach zu ihnen: Wohl fein habt ihr Gottes Gebote aufgehoben, auf daß ihr eure Aufsätze haltet."

Deshalb oben die Passage von Matthäus. Aber da ist noch mehr.

Wie wäre es mit der Vertreibung aus dem Tempel? Johannes 2 (bekannt durch Klaus Kinski <3):

"15 Jesus knüpfte aus Stricken eine Peitsche und jagte die Händler mit all ihren Schafen und Ochsen aus dem Tempel. Er schleuderte das Geld der Wechsler auf den Boden und warf ihre Tische um."

Todesstrafe, Matthäus 15:

"4 So lautet ein Gebot Gottes: ›Ehre deinen Vater und deine Mutter! Wer seinen Vater und seine Mutter verflucht, der soll sterben."

Matthäus 10 ist sowieso ein Klassiker:

"34 »Meint nur nicht, dass ich gekommen bin, um Frieden auf die Erde zu bringen. Nein, ich bringe Kampf! 35 [w]Ich werde Vater und Sohn, Mutter und Tochter, Schwiegertochter und Schwiegermutter gegeneinander aufbringen. 36 Die schlimmsten Feinde werden in der eigenen Familie sein."

1 0

Sehr schön auch zu Weihnachten passend:

Ich kenns ja noch aus meiner Kirchenzeit und aus neuchristlichen Kreisen ... Geschenke sind schlecht, man solle das Geld lieber den Armen spenden.

Klingt gut, oder? Aber wie hat Jesus das gehalten?

Markus 14:

"3 Jesus war in Betanien Gast bei Simon, der früher einmal aussätzig gewesen war. Während der Mahlzeit kam eine Frau herein. In ihren Händen hielt sie ein Fläschchen mit reinem, kostbarem Nardenöl. Sie zerbrach das Gefäß und salbte mit dem Öl den Kopf Jesu. 4 Darüber regten sich einige Gäste auf: »Das ist ja die reinste Verschwendung! 5 Dieses Öl ist mindestens 300 Silberstücke wert. Das Geld hätte man lieber den Armen geben sollen!« So machten sie der Frau Vorwürfe.

6 Aber Jesus sagte: »Lasst sie in Ruhe! Warum kränkt ihr sie? Sie hat etwas Gutes für mich getan. 7 [c]Arme, die eure Hilfe nötig haben, wird es immer geben. Ihnen könnt ihr jederzeit helfen. Ich dagegen bin nicht mehr lange bei euch. 8 [d]Diese Frau hat getan, was sie konnte. Mit diesem Salböl hat sie meinen Körper für mein Begräbnis vorbereitet. 9 Und ich sage euch: Überall in der Welt, wo Gottes rettende Botschaft verkündet wird, da wird man auch von dieser Frau sprechen und von dem, was sie getan hat!« "

Also ganz klar: Jesus geht vor! Die Armen gibts eh immer.

Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Gast: lavater
23.12.2011 22:50
0 0

Re: Sehr schön auch zu Weihnachten passend:


Diese Frau, die Jesus gesalbt hat, hatte ihm sehr sehr viel zu verdanken. Christsein ist nicht in erster Linie ein Einhalten von guten Gesetzen, sondern die Erkenntnis, dass wir Jesus sehr sehr viel zu verdanken haben.

Und die Armen sind da in Wirklichkeit kein Gegensatz. Die haben am meisten von der christlichen Nächstenliebe profitiert.

Die übrigen Zitate oben von dir sind schon sehr erschreckend.

Geißel für Geldwechsler:
Das Ärgste ist, wenn jemand aus der Beziehung zu Gott, aus dem ewigen Leben, aus der Not der Menschen, ohne Gott zu sein, ein Geldgeschäft macht. Diese Geldwechsler im Tempel haben doch die Geißel verdient. Vielleicht sind sie durch d ie Geißel zur Vernunft und Erkenntnis gekommen, dass sie total am falschen Weg waren.

Die Eltern ehren: Markus 7
Ist ein Gebot Gottes. Die Pharisäer sagten: Wenn du dein Geld in den Tempelschatz wirfst (=Korban), dann brauchst du deine Eltern nicht unterstützen. Die Eltern in einer Not zu unterstützen heißt aber in der Praxis, sie zu ehren. Es kommt praktisch einer Verfluchung der Eltern gleich, wenn ich sie in der Not allein lasse und mein Geld in den Tempelschatz werfe, statt ihnen zu helfen. Dies war ein klares Übertreten des Gebotes Gottes, das Jesus scharf ankreidet.

 
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