"Österreich sollte sich an die Regeln halten"

"Presse"-Interview: Der ukrainische Außenminister Klimkin hält die South-Stream-Pipeline von Gazprom für EU-widrig und unrentabel. Investoren auf der Krim droht er mit Klagen.

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APA/EPA/DANIEL NAUPOLD

Die Presse: Schwedens Außenminister Carl Bildt kritisierte, dass Österreich Putin empfängt. Es wäre besser, wenn die EU dem russischen Präsidenten gemeinsam gegenübertrete. Wie sehen Sie das?
Pawlo Klimkin: Österreich kann selbst entscheiden, wen es einlädt. Es ist ein Arbeitsbesuch, kein offizieller Besuch. Allerdings: Die EU muss mit einer Stimme in der Außenpolitik sprechen, das ist wichtig für das Renommee und die Glaubwürdigkeit der EU. Wenn man Putin empfängt, dann muss man klare Botschaften transportieren, im persönlichen Gespräch und öffentlich.

Das werden wir sehen.
Ich kann die Entscheidung der Österreicher nicht beeinflussen. Russland hat jedenfalls alle möglichen völkerrechtlichen und politischen Regeln gebrochen. Ein Leben ohne Regeln ist für alle gefährlich. Deshalb müssen wir überlegen, welche völkerrechtlichen Garantien wir für die Zukunft brauchen - für uns und für Europa.

Separatisten in Donezk haben erklärt, die Waffenruhe bis Freitag einzuhalten wollen. Was muss jetzt geschehen?
Wir haben den Waffenstillstand zunächst einseitig verkündet. In den ersten Tagen haben ihn die Terroristen fast 30-mal gebrochen. Es gab Gespräche, aber keine Verhandlungen in Donezk. Man hat nun vereinbart, dass der Waffenstillstand hält. Hoffentlich wird das eintreten. Wir haben einen politischen Rahmen, den Friedensplan des Präsidenten. Es ist wichtig, dass er umgesetzt wird. Wir brauchen eine effektive Grenzkontrolle.

Wer soll die Grenzkontrolle übernehmen?

Unsere Grenztruppen. Und Russland. Es muss die Versuche, Waffen und Kämpfer in die Ukraine zu bringen, stoppen. Ich kann nicht sagen, wer das organisiert. Eine Kalaschnikow kann man auf dem Schwarzmarkt kaufen, aber einen Panzer oder Luftabwehrraketen nicht. Wir brauchen Signale von Russland, dass es diesen Friedensplan unterstützt. Es gibt immer noch den Beschluss des Föderationsrates, dass Russland seine Truppen in der Ukraine einsetzen darf. Diese Entscheidung muss gekippt werden. (Putin kündigte dies kurz nach dem Interview an, Anm.). Wenn Russland sich in diese Richtung entwickelt, dann besteht eine gute Chance.

Haben Sie Anzeichen für einen Kurswechsel in Moskau gesehen?
Den Worten müssen Taten folgen. Es ist sehr wichtig, was in den nächsten Tagen passiert.

Sie wissen nicht, wer die Separatisten unterstützt? Haben Sie keine Belege?
Wir haben viele Beweise, dass Ex-Präsident Janukowitsch Terroristen unterstützt. Wir üben auch Druck auf die russische Seite aus, diese Finanzquellen abzusperren.
Aber in den vergangenen Tagen hat die Hilfe zugenommen: In Rostow gibt es Anwerbezentren, die Separatisten haben immer mehr schweres militärisches Gerät. Deeskalation sieht anders aus.
Ich habe gestern den EU-Ministern gesagt: Man kann einfach in Rostow eine Nummer anrufen und sich einschreiben lassen. Das muss gestoppt werden. Sonst haben wir keine Chance für eine Deeskalation. Unser Angebot ist: Wir organisieren auch Lokalwahlen, früher als geplant. Dann können die Bürger ihre Vertreter wählen. Nach einem neuen Verfassungsentwurf sollen die Bürger ihre Gouverneure künftig selbst bestimmen können. Die Kommunen sollen auch mehr Befugnisse haben. Zudem soll die russische Sprache eingeführt werden können, wenn es notwendig ist. Mit solch einem Paket sollten die politischen Fragen gelöst werden können.

Was ist Russlands Ziel in der Ukraine?
Bisher hat Moskau versucht, die südöstlichen Regionen zu destabilisieren. Wenn man sich Separatist nennt, dann fordert man Unabhängigkeit. Das gibt es auch in anderen Ländern in Europa. Aber was tun die Terroristen in der Ostukraine? Sie zerstörten strategische Infrastruktur, Wasserleitungen und Elektrizitätsleitungen, die Wirtschaft.

Wenn es das strategische Ziel Russlands ist, die Ukraine zu destabilisieren, dann werden Verhandlungen nicht viel nützen.
Wir haben eine sehr gute Unterstützung der Weltgemeinschaft, der EU und USA. Wir haben bewiesen, dass wir die Lage vor Ort maßgeblich beeinflussen können ...

Militärisch?
Teilweise militärisch. Denn gegen Terroristen muss man auch militärisch vorgehen.

War der Einsatz nicht kontraproduktiv?
Wir gehen militärisch gegen jene vor, die mit Waffen Menschen töten und Geiseln nehmen, nicht gegen friedliche Demonstranten. Es leben fast acht Millionen in der Region, und es gibt nur 10.000 aktive Kämpfer, die oft von außen gebracht wurden. Die Leute wollen doch keinen Krieg. Wir sind bereit, auf Forderungen einzugehen.

War es ein Fehler, die Krim aufzugeben, ohne einen Schuss abzugeben?
Wir hätten uns selbstverständlich auf der Krim aktiv wehren können.

Warum haben Sie es nicht getan?
Weil das viele Menschenleben gekostet hätte. Auf der Krim gibt es Regionen, in denen sich viele als Russen fühlen, insbesondere in Sewastopol. Da ist die russische Flotte. Es ist natürlich Blödsinn, dass 96 Prozent für den Anschluss waren. Das Referendum war eine Farce. Aber es gab seriöse Umfragen, wonach sich immerhin 41 Prozent für den Anschluss aussprachen. In Donezk und Lugansk zeigen Umfragen, dass 18 bis 20 Prozent für die Annexion an Russland sind, besonders ältere Sowjetnostalgiker.

Haben Ihre westlichen Partner damals großen Druck ausgeübt, dass die Ukraine keine Gewalt auf der Krim anwendet?
Nein, das war unsere Entscheidung. Wir bemühen uns um den Schutz unserer Mitbürger auf der Krim. Die Krim war und bleibt ukrainisch. Und wir haben schon eine Vision für die Zukunft der Krim.

Verraten Sie uns bitte, wie Sie die Krim wieder zurückholen wollen.
70 Prozent der Bevölkerung auf der Krim sind vom Tourismus abhängig. Und 70 Prozent aller Touristen auf der Krim kamen aus der Ukraine. Jetzt sind die Strände leer . . .

Nur weil die Touristen ausbleiben, wird Russland die Krim nicht zurückgeben.
So einfach ist das auch nicht. Aber: Wer würde momentan auf der Krim investieren? Ein Investor aus Österreich? Keine Chance. Wir würden sofort juristisch vorgehen, auch gegen russische Investoren. Russland hat keine effektive Perspektive für die Krim. Wir werden die Verhandlungen relativ früh einleiten, auch mit Russland, um einen Modus vivendi für die Krim zu finden.

Was halten Sie von der Idee, dass sich die Ukraine für neutral erklärt, wie das von Österreich angeregt wurde?
In der Ukraine sind mindestens zwei Drittel dafür, der EU beizutreten. Über eine Nato-Mitgliedschaft besteht jedoch kein Konsens. Deshalb ist dies im Moment keine Möglichkeit. Die Ereignisse der vergangenen Monate haben gezeigt, dass die Ukraine ein neues Sicherheitsmodell braucht. Unsere Sicherheit ist nicht gewährleistet, auf der Krim und im Osten. Wir werden ein Modell finden. Wie es aussieht, ist eine politische Entscheidung.

OMV und Gazprom unterzeichneten in Wien ihren Vertrag zum Bau der South-Stream-Pipeline, die Ihr Land umgehen soll. Was bedeutet das für die Ukraine?
Ich glaube nicht an dieses Projekt. Wenn Russland die Ukraine und andere Transitstaaten umgehen will, ist das rein politisch motiviert. South Stream kostet fast 30 Milliarden. Wieso soll man so viel Geld ausgeben für ein Projekt, das keine Diversifizierung bringt? Man braucht Russland als Energielieferant, aber da müssen auch die Regeln gelten.

Österreich unterstützt Russland und Gazprom diesbezüglich.
Österreich unterstützt dieses Projekt. Aber ich habe große Zweifel, ob es zustande kommt. Österreich sollte sich als Mitglied der EU an die Regeln halten, an das zweite und das dritte Energiepaket. Da darf man nicht über Zugeständnisse an Gazprom reden. Und ohne Zugeständnisse ist South Stream tot.

Kann Österreich eine Rolle als Vermittler spielen. Oder überschätzt sich Österreich?
Die EU sollte mit einer Stimme sprechen. Wenn sich Österreich als Vermittler einbringen will, ist zu überlegen, wie das funktioniert.

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