„Wladimir Putin ist für viele der große Rächer“

Der Historiker Karl Schlögel über die Apologeten von Moskaus Intervention in der Ukraine und die fragile Zukunft Russlands.

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Karl Schlögel – (C) Dontworry/ Wikipedia

Die Presse: Russland hat die Ukraine angegriffen. Gleichzeitig bemerken wir im deutschsprachigen Raum eine große Nachfrage nach sogenannten Russland-Verstehern. Wie erklären Sie sich das?

Karl Schlögel: In der wohlmeinenden Interpretation der Putin'schen Politik kommen mehrere Motive zusammen: Einerseits das tiefe Schuldbewusstsein der Deutschen angesichts der Verbrechen in der Sowjetunion. Das Problem: Man projiziert das nur auf Russland, so als hätten die Deutschen nicht auch ihren Anteil an der Zerstörung der Ukraine, an Kiew, Charkiw und Donezk. Es gibt eine tief sitzende Missachtung der Nachbarstaaten und Nachbarvölker, einen imperialen Blick. Man redet stets mit Bezug auf Russland, als gäbe es die Polen und die baltischen Staaten nicht. Dann gibt es so eine kitschige Vorstellung von Russland, aber die wirklichen Probleme, mit denen Russland kämpft, kommen nicht vor. Das letzte, aber nicht das unwichtigste Moment: Putin ist für viele der große Rächer, der Einzige, der es den Amerikanern zeigt. Aus der Tatsache, dass man Kritik an Amerika übt, wozu es genug Anlass gibt, billigt man eine Aggression Russlands gegen die Ukraine. Ein vollständig irres Argument. Auf diesen pro-Putin'schen Nenner können sich viele Leute einigen, die sonst nicht viel miteinander zu tun haben: Menschen, die gegen den Westen, Amerika, Europa sind, die Rechte mit AfD und Pegida, aber auch die Linke, die sich zum Anwalt der Putin'schen Politik gemacht hat.

In der Ukraine selbst sind diese Bilder auch wirkungsmächtig, etwa der Faschismusvorwurf an Kiew. Alles Folge antiukrainischer Propaganda – oder macht sich hier auch die fehlende Aufarbeitung der Feindschaften der Großväter bemerkbar?

Mit der Gewaltgeschichte, die über die Ukraine hinweggegangen ist, ins Reine zu kommen, ist eine ungeheuer schwierige Aufgabe, die durch die russische Intervention unendlich erschwert wird. Wie soll man sich angesichts der Aggression mit einer Klärung beschäftigen oder einen Diskurs führen, wo noch so viele Leichen im Keller sind? Es gibt keine normale Gesprächssituation, man lässt das Volk nicht in Ruhe. Unter diesen Bedingungen blühen natürlich allerlei Mythen. Die Gewaltgeschichte beginnt nicht beim Zweiten Weltkrieg. Es gibt den Bürgerkrieg und die erste Hungernot von 1917 bis 1921 mit 19 Mal wechselnden Regierungen in Kiew! Der Holodomor, über den jahrzehntelang nicht gesprochen werden durfte. Dann der Zweite Weltkrieg und innerhalb des Krieges die Shoah. Nach dem Krieg die Weiterführung des Unabhängigkeitskampfs jener, die gegen Deutschland und gegen die Wiedererrichtung der Sowjetukraine kämpften. Ganz bestimmt gibt es viel aufzuarbeiten. 
In der Regierung Juschtschenko wurde viel getan, um die Geschichte des Holodomor und den Kampf der Partisanen zu rehabilitieren, aber sie hat auch schwere Fehler gemacht und die Aufarbeitung der dunklen Seite – die Kollaboration mit den Nazis, den Antisemitismus – vernachlässigt. Diese schwarzen Flecken sind gefährlich und werden von der russischen Propaganda ausgenutzt. Leute, die aufseiten der sowjetischen Partisanen oder in der Sowjetarmee gekämpft haben, können kaum eine gemeinsame Sprache finden mit jenen, die gegen die Sowjets kämpften. Trotzdem glaube ich, dass der Maidan die Nationsbildung der Ukraine beschleunigt hat.

Eines Teils der Bevölkerung...

Aber gewiss eines bedeutenden Teils! Es war nicht einfach ein Ausbruch, sondern eine Geschichte, die sich über Monate mit einer unwahrscheinlichen Beharrlichkeit aufgebaut hat. Mit Menschen aus allen Schichten des Volkes und aus allen Regionen, aus dem Osten weniger als aus dem Westen, aber es war eine repräsentative machtvolle Manifestation, die die Konfrontation mit der Macht ausgehalten hat. Der Maidan war ein großes politisches und kulturelles Kapital, was nicht heißt, dass es nicht wieder zerbrechen kann durch den Druck von außen oder die Unfähigkeit, Reformen durchzuführen.

Im Donbass gibt es andere Erzählungen, da werden andere Opfer betrauert. Warum tickt die Region so anders?

Nur auf Propaganda ist das nicht zurückzuführen. Es ist ein ganzer Komplex von Dingen: Der Donbass war früher das industrielle Herz der Sowjetunion. „Wir ernähren die Ukraine“ – aber das war einmal. Die Region der sowjetischen Modernisierung ist heute eher ein Rust Belt. Die Oligarchen – und mit ihnen die Partei der Regionen – hätten die große und schwierige Aufgabe gehabt, Reformen durchzuführen, aber sie haben das Gebiet nur ausgebeutet und ausgeschlachtet. Das ist das große Verbrechen dieser Führung: der Missbrauch des ausgeprägten Klassenbewusstseins der Bergarbeiter. Die sowjetische Identität existierte weiter nach dem Ende der Sowjetunion. Die Situation, dass man an der Grenze lebt, überhaupt die Vorstellung einer inneren Landesgrenze, war für Sowjetmenschen völlig undenkbar, eine neue schockierende Erfahrung. Sie kannten ja keine Grenzen, dass man einen Pass braucht, um Nachbarn und Verwandte zu besuchen. Aber heute im Donbass die ukrainische Stimme zu erheben, ist gefährlich geworden. Was immer die Fehler der ukrainischen Regierung gewesen sind – nicht genau hinzuhören, herabzublicken auf die „zurückgebliebenen“ Leute im Osten – die Eskalation ist durch die Intervention von außen gekommen. Hinter dem Ukraine-Konflikt steht die Frage, was in Russland passiert.

Was passiert in Russland?

Das sollten uns eigentlich die sogenannten Russland-Versteher erklären! Leider gibt es zu wenig Russland-Erklärer. Dieses postsowjetische Russland war sehr erschöpft von den Katastrophen des 20. Jahrhunderts, von dieser Sequenz an Gewalt und Destruktion. Die große Frage nach dem Zerfall der Sowjetunion und dem Abwerfen der Last des Imperiums war: Warum hat das Land keine Führung bekommen, die sich darauf konzentriert hat, Russland wieder neu aufzustellen? Das ist die Frage und das große Versagen der letzten zehn, 15 Jahre. Obwohl es dank der Öl- und Gaseinnahmen günstige Bedingungen gab, ist diese Zeit für die Modernisierung nicht genutzt worden. Und nun hat Putin eines der schrecklichsten Dinge gemacht, die für jeden Russen unvorstellbar waren: einen Krieg gegen den Nachbarn, gegen ein Brudervolk anzufangen. Er hat 80 Prozent Zustimmung, das stimmt, aber mindestens genauso viele Russen lehnen einen Krieg gegen die Ukraine ab. Deswegen gibt es offiziell keinen Krieg, er wird unerklärt geführt.

Wie lang kann diese Lüge funktionieren?

Sie kann nicht aufrechterhalten werden. Die Frage ist, wie es aus diesem Verhängnis, das sich anbahnt, einen Ausweg geben kann. Offensichtlich ist es so, dass Putin immer noch glaubt, er sei Herr des Verfahrens. Das zeigen diese Selbstinszenierungen der letzten Wochen. Er setzt darauf, dass die EU ihren Widerstand fallen lässt, dass sie auseinanderfällt, dass die antieuropäischen Kräfte stärker werden, sodass er freie Hand behält. Er setzt offensichtlich darauf, dass seine destruktive Tätigkeit weitergeführt werden kann. Er folgt weiter der Choreografie, der er geschaffen hat.

Ist die Krim wirklich wichtig für Russland?

Ich glaube, dass die Krim für die Sicherheit der russischen Föderation nicht wirklich erheblich ist. Es ging eher um eine Machtdemonstration: Putin diktiert, wie sich die Außenwelt zu verhalten hat. Er hat damit eine Eskalationsdominanz in Gang gesetzt. Mir hat in 30 Jahren Russland nie jemand erzählt, sein Herz blute wegen der Krim. Sobald die Russen reisen konnten, fuhren sie auf die Kanarischen Inseln, nach Antalya und Rimini. Kiew ist viel wichtiger für die russische Identität. Putin könnte irgendwann auch sagen: Wir brauchen Kiew, um unsere Würde zurückzubekommen.
In Wahrheit geht es darum, sich die Ukraine gefügig zu machen und sie zu destabilisieren. Aber auch die Ukraine ist nicht der Endzweck der Operation. Putin hat es ja gesagt: Überall, wo es Russen gibt, wo russisch gesprochen wird, sind unsere Interessen berührt und wir können legitimerweise aktiv werden. In Deutschland gibt es vier Millionen Russischsprachige und zwei Millionen, die russische Pässe haben. Das ist eine neue Doktrin, ein neuer Entwurf, etwas, worauf wir nicht gefasst waren. Ethnische Kategorien werden ins Spiel gebracht, aber sie werden für die Russische Föderation zerstörerisch sein. Russland besteht ja nicht nur aus Russen. Der „Russkij Mir“ ist eigentlich gegen die Russländische Föderation gewandt. Der Kampf, den Putin gegen die Ukrainer führt, ist einer, der langfristig zur Zerstörung der Föderation führen wird. Man kann nicht ein großes Land nur durch die Produktion von Feindbildern und die Beschwörung der Einkreisung zusammen halten.

Wir wollten über die Ukraine sprechen, und reden doch nur über Russland!

Das ist kein Ausweichmanöver. Ich bin wirklich der Meinung, dass man über den Konflikt in der Ukraine nicht reden kann, ohne die treibende Kraft in Russland zu thematisieren. Indirekt machen das auch die Russland-Versteher so: Sie sagen, die russische Politik sei eine Reaktion auf die Fehler des Westens. Sie reden über die Irak- und Syrien-Politik der Amerikaner - und dazu gehören wirklich abenteuerliche Verirrungen -, aber die Kritik dieser Politik kann überhaupt nicht erklären, was sich in Russland aufgebaut hat.

Inwieweit ist man in der EU bereit sich mit der Ukraine auseinander zu setzen?

Für die EU und die Europäer war die Ukraine eine Randgestalt. Wir sind aufgewacht durch die Volkserhebung. Wer wusste denn etwas von der Ukraine? Die Frage ist, ob die EU mit ihren vielen Problemen die Kraft findet, sich so in der Ukraine zu engagieren wie das notwendig ist. Es geht darum, ob Europa stand hält oder auseinanderfällt.

Sie haben sich als Historiker vor allem mit Russland beschäftigt. Wie ist ihr Zugang zur Ukraine?

Ich kannte die Ukraine schon als Schüler und hatte eine Vorstellung von Lemberg, Uschgorod, Kiew, Charkiw. Sie war für mich damals eine Region, ein Teil der Sowjetunion. Auch im Studium war das so: Man fuhr nach Kiew nicht direkt, sondern von Moskau aus. Für mich war die dreiste Annexion der Krim und der neue Politik-Stil der offenen Lüge ein Erlebnis wie 9/11. Es hat mich vollständig überrascht. Ich musste noch einmal anfangen, alles neu zu buchstabieren. Was meine Arbeit zu Russland angeht, habe ich davon nichts zurückzunehmen, von den Beobachtungen eines Landes, in dem alles in Fluss gekommen war. Aber dass es in diesem Verhängnis enden könnte, war mir so nicht klar. Putin ist für mich ein großer Zerstörer des kulturellen Kapitals, das sich angesammelt hat und an dem wir alle gearbeitet haben. Fast unser ganzes Leben haben wir den Zweiten Weltkrieg und den Kalten Krieg abgearbeitet, und jetzt kommt dieser Kerl und macht alles kaputt!

Was können Sie tun?

Er ist ein richtiger Zerstörer und wir müssen uns neu aufstellen. Wir müssen das Gespräch mit unseren russischen Kollegen fortsetzen, aber die Bedingungen sind schwierig. Die Leute gehen weg, sie hocken in Berlin, New York und in Kiew.

Haben Ihre Freundschaften gelitten?

Ja. Auch unter meinen Bekannten gab es keine Begeisterung für den neuen Politik-Stil. Alte Bekanntschaften haben sich getrennt oder man vermeidet das Thema. Ich hoffe, dass ich wieder zur Arbeit zurückkehren kann. Ich arbeite seit Jahren an einem Buch über die Wolga. Das ist auch eine Folge dieser Aggression: Man kann nicht ein Buch über die Wolga schreiben, wenn gleichzeitig ukrainische Städte bombardiert werden.

ZUR PERSON

Karl Schlögel, geb. 1948, ist emeritierter Professor für Osteuropäische Geschichte an der Europa-Universität Viadrina in Frankfurt (Oder). Derzeit ist er Fellow am Internationalen Forschungszentrum Kulturwissenschaften (IFK) in Wien. Er arbeitet an einer Geschichte des Wolgaraums. Bücher: „Moskau lesen“, „Terror und Traum. Moskau 1937“, u.v.m.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 07.04.2015)

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