Griechenlands Vize-Außenminister Xydakis wehrt sich gegen Vorwürfe, die Seegrenze zur Türkei nicht zu kontrollieren. Die Drohungen von Innenministerin Mikl-Leitner, sein Land aus der Schengen-Zone zu werfen, ignoriert er.
Die Presse: Außenminister Kurz hat jüngst erklärt, Ihre Regierung zeige kaum Bereitschaft, die Flüchtlingskrise zu lösen. Ist Griechenland nicht willens oder nicht fähig, die Grenze zur Türkei zu kontrollieren?
Nikos Xydakis: Griechenland ist sowohl willens als auch fähig, für Lösungen zu kämpfen, aber kein Mitglied der EU kann diese gewaltige humanitäre Krise allein lösen. Es gibt zwei Werkzeuge: erstens das Umsiedlungsprogramm, das Ende September beschlossen wurde . . .
. . . und überhaupt nicht funktioniert.
Aber es ist ein Werkzeug, das funktioniert, wenn es einen politischen Willen gibt. Im Moment antwortet die Hälfte der Mitgliedstaaten nicht einmal auf Anfragen zur Umsiedlung von Flüchtlingen. Das zweite Werkzeug ist der Aktionsplan der EU mit der Türkei. Nach zwei Monaten wissen wir aber noch immer nicht, ob der Aktionsplan klappt.
Wenn schon mitten im Winter so viele Menschen kommen, welches Flüchtlingsaufkommen erwarten Sie dann im Frühjahr?
Der Flüchtlingsstrom wird heuer genau so groß sein wie vergangenes Jahr. Aber wir wissen noch nicht, welche Route die Flüchtlinge wählen werden.
Sie werden die einfachste Route nehmen – über Griechenland.
Und warum? Ein Push-Faktor ist, dass der Krieg in Syrien schlimmer wird. Der zweite Grund ist, dass die UNO-Mitglieder ihre Beiträge für Flüchtlingslager vergangenes Jahr stark reduzierten. In den Lagern grassierte Angst vorm Verhungern.
Vielleicht liegt ein Grund auch darin, dass Griechenland nicht imstande ist, die Außengrenze der EU zu kontrollieren.
Ich kenne nicht viele Länder, die eine Million Flüchtlinge aufhalten können. Stoppen kann sie nur, wer Menschen ertrinken lässt und Kinder in Schlauchbooten tötet. Wir können Schlauchboote nicht zurückstoßen. Das wäre Mord. Wir sind gemäß Völkerrecht verpflichtet, diese Menschen zu retten.
Warum ist Griechenland nicht in der Lage, seine Grenze zu kontrollieren. Es hat eine Marine.
Unsere Landgrenze zur Türkei ist abgeriegelt, mit einem Zaun, mit Kameras. Niemand kann da so einfach durch. Die Seegrenze zwischen griechischen Inseln und der türkischen Küste ist fünf bis zehn Meilen schmal. Mit einem schnellen Boot kann man die Distanz in sieben Minuten überwinden, manche sind sogar geschwommen.
Ist Athen bereit, Hilfe anzunehmen, zum Beispiel Polizisten und Soldaten für den Grenzschutz?
Wir würden das sehr begrüßen. Das habe ich auch Innenministerin Mikl-Leitner erklärt. Aber wir können nicht Militärschiffe als Patrouillen- oder Rettungsboote einsetzen, schon gar nicht, um damit Schlauchboote abzudrängen. Das ist illegal. Wir können im Meer keine Grenze mit einem ungarischen Stacheldrahtzaun bauen. Wir können keine Haie in der Ägäis aussetzen, die Flüchtlinge angreifen.
Sie wissen, es kommen nicht nur Syrer, Iraker und Afghanen. Was passiert mit Marokkanern und anderen illegalen Migranten?
Wir senden sie zurück in die Türkei.
Wie viele waren das?
100 in den vergangenen Monaten. Wir haben ein Rücknahmeabkommen mit der Türkei, aber die Antworten auf unsere Anfragen kommen immer zu spät. Wir können die illegal Einreisenden nur eine Woche festhalten. Wir können die Inseln nicht in Gefängnisse für Tausende Menschen verwandeln.
Und wie viele Nordafrikaner ließ Griechenland weiterziehen?
Tausende.
Trotz Rücknahmeabkommens. Ist das ein Vorgeschmack auf den EU-Aktionsplan mit der Türkei?
Da brauchen wir die Unterstützung der EU. Wir erwarten von der Türkei, dass sie die Vereinbarungen respektiert. Wir wissen, dass es sich bei diesen jungen Maghrebinern, die oft aggressiv sind, meist um illegale Immigranten handelt. Wir brauchen einen Partner, der sie zurücknimmt. Die EU versucht Abkommen mit Marokko und Algerien auszuhandeln.
Der griechische Präsident Pavlopoulos hat der Türkei vorgeworfen, gemeinsame Sache mit Schleppern zu machen.
Dafür habe ich keine Beweise, aber die Türkei hat eine stark bewaffnete Polizei und eine viel größere Küstenwache als Griechenland. Trotzdem prosperieren Schmuggelnetzwerke im Mittelmeer für Zigaretten, Drogen, Waffen und Menschenhandel. Die Schlepper verdienen Schätzungen zufolge zehn bis 15 Millionen Euro pro Tag. Das ist viel Geld, und es kann Korruption auf allen Ebenen produzieren.
Warum dauert die Errichtung der Hotspots so lang? Die Planungen begannen schon im Herbst.
Wir waren vom Ansturm Hunderttausender Flüchtlingen überwältigt, von Bildern toter Kinder, von der sehr freundlichen öffentlichen Meinung in Europa und der Willkommenskultur von Kanzlerin Merkel. Das hatte eine starke Sogwirkung.
War es ein Fehler Merkels, dieses Signal auszusenden?
Das war kein Fehler. Merkel hat das Naheliegende gesagt, was auch viele Ökonomen meinen: Das wohlhabende Europa mit einer halben Milliarde Menschen ist fähig, zwei bis drei Millionen Flüchtlinge aus Syrien zu integrieren. Es gibt ja mehr als fünf Millionen im Libanon, in Jordanien und der Türkei.
Wird der massive Zuzug muslimischer Araber keine soziokulturellen Probleme verursachen?
Ich glaube nicht, dass es sich dabei um ein Problem für die Zivilisation handelt.
Sind Sie, falls die Balkanstaaten ihre Grenzen schließen, dafür gewappnet, dass die Flüchtlinge in Griechenland stecken bleiben?
Der Dominoeffekt hat schon eingesetzt. Jeder geht daran, Grenzen zuzusperren. Viele werden sich in Griechenland in einer Sackgasse wiederfinden.
Ist es vorstellbar für Sie, dass Hunderttausende Flüchtlinge in Griechenland feststecken?
Vielleicht werden es 50.000 sein, vielleicht 80.000. Doch keiner will Leben und Geld riskieren, um von der türkischen Küste nach Griechenland zu kommen und hier festzusitzen. Nach einem Monat werden sie eine andere Route entdecken, über Libyen oder das Schwarze Meer. Es sind verzweifelte Menschen, die irgendeinen Weg finden.
Nehmen Sie Mikl-Leitners Drohung, Griechenland aus Schengen zu werfen, ernst?
Rechtlich gibt es keine Handhabe, ein Land aus dem Schengen-Raum zu werfen. Bei mangelnder Umsetzung des Vertrags kann es zu einer Überprüfung und einer Suspendierung für drei oder sechs Monate kommen. Die Wahrheit ist, dass sechs Staaten das Schengen-Abkommen aussetzten. Die unzureichende Grenzkontrolle ist nicht unsere Schuld. Wir geben unser Bestes, die Seegrenze zur Türkei zu schützen.
Denken Sie, dass die EU einen neuen Ansatz für ihre Asylpolitik benötigt?
Europa braucht eine aktive Außenpolitik. Wir müssen weltweit als friedensstiftende Macht auftreten. Was ist denn die europäische Stimme in der Nahost-Politik? Es gibt eine russische Stimme, den Lärm der Bombenabwürfe, die Schüsse der Hisbollah, der iranischen Revolutionsgarden, der Milizen des Islamischen Staats und der al-Nusra.
Was sollte die EU also tun?
Erstens sollte sie Geld für Nahrungsmittel bereitstellen, zweitens die Syrien-Verhandlungen reaktivieren. Wir brauchen rasch eine Waffenruhe. Vor unseren Augen spielt sich ein Verbrechen ab. Die USA haben in Afghanistan, im Irak, in Libyen einen Stellvertreterkrieg geführt, jetzt haben wir im Mittelmeerraum einige Schwarze Löcher.
Sind militärische Interventionen nötig, um solche Schwarzen Löcher wie in Libyen oder in Syrien zu verhindern?
Mit einem Friedensplan in petto würde ich dies ernsthaft erwägen.
Sie waren Chefredakteur von „Kathimerini“. Wenn Sie einen Kommentar über die Flüchtlingskrise und die Rolle der EU verfassten, was wäre Ihr Titel?
Drei Worte: Überraschung, Panik, Heuchelei. Für die Überraschung und die Panik kann ich Griechen oder Österreicher nicht verantwortlich machen.
Und was meinen Sie mit Heuchelei?
In jedem Krieg gibt es Profiteure. Viele sind involviert, Firmen und Staaten.
("Die Presse", Print-Ausgabe, 13.02.2016)
