Schönborn: "Das Böse kommt meistens in banaler Gestalt daher"

Wiens Erzbischof Kardinal Christoph Schönborn über den heiligen Geist und die Willensfreiheit, Amstetten und das Böse, Konflikte zwischen Kirche und Politik und das neue Pfingsten des Johannes XXIII.

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(c) Die Presse (Clemens Fabry)

Die Presse: Pfingsten ist das Fest des Geistes. „Geist“ ist ja ein schwieriger Begriff geworden. Wovon spricht ein intellektueller Priester heute, wenn er vom Geist spricht?

Kardinal Christoph Schönborn: Er spricht von dem, was grundsätzlich immer Priorität hat. Am Anfang war das Wort, heißt es im Johannes-Evangelium, der „logos“ ist also der Geist, der Sinn, die Vernunft. Es ist eben nicht so, wie manche meinen, dass Geist nur das Epi-Phänomen der Materie ist, dass Geist das Produkt von physischen Vorgängen wäre. Aber das ist eine große Debatte, die sich durch alle Bereiche zieht, von den Naturwissenschaften bis hin zur Philosophie, zur Psychologie, zur Theologie.

Das ist in Ihrer Sprechweise der Geist Gottes. Um den geht es in der Debatte Schöpfung versus Evolution. Im Zuge der Diskussion über die Willensfreiheit ist auch der menschliche Geist unter Druck gekommen. Zunächst sind das aber zwei ganz unterschiedliche Dinge.

Schönborn: Ja und nein. Wir haben natürlich keine direkte Vorstellung vom Geist Gottes, wie wir von Gott keine direkte Vorstellung haben, weil das Geheimnis Gottes sich aller Begrifflichkeit und allem Begreifen entzieht. Aber wir haben Analogien, wir haben Verständnisbrücken. Und zweifellos ist die stärkste Verständnisbrücke – zumindest hat es so die ganze klassische philosophische und theologische Tradition gesehen – die eigene Geisterfahrung; die Erfahrung, dass ich zwar in vieler Hinsicht auch instinktgesteuert bin, aber eben nicht nur.

Ich entscheide nicht über meine Verdauung oder über meine Herzfunktionen, die werden durch das Vegetativum gesteuert, aber unser Gespräch jetzt ist, so hoffe ich, nicht das Produkt meiner Gene und Ihrer Gene, sondern das Begegnen von Geist zu Geist. Und das ist zweifellos das spezifisch Menschliche.

Sie nehmen offensichtlich die neuere Debatte über die Willensfreiheit zum Anlass, sich stärker mit dem Geist zu befassen. Ist das für Sie ein neuer Kampfplatz in Ihrem Kreuzzug gegen das, was Sie „Evolutionismus“ nennen?

Schönborn: Es ist ein uralter Kampfplatz. Er ist so alt wie die Denkgeschichte der Menschheit. Und die Widerlegung dieser Behauptung der Willensunfreiheit ist sehr trivial, sie ist die tägliche Erfahrung. Sie werden sicher als Chefredakteur einer Tageszeitung nicht einem Kollegen, einer Kollegin zugestehen, dass gravierende Fehler, die geschehen, einfach das Produkt ihres Gehirns sind, sondern Sie werden sie zur Verantwortung ziehen, und wir werden alle zur Verantwortung gezogen, wenn wir die Verkehrsregeln nicht einhalten. Das ist sehr trivial, aber...

...aber das wäre noch nicht das Problem. Rechtsphilosophisch gesehen brauche ich keinen freien Willen, um Konsequenzen aus Gesetzesverstößen zu ziehen. Da reicht der Hinweis auf die schutzwürdigen Interessen Dritter. Die Willensfreiheit brauche ich nur für das Begriffsfeld von Schuld und Sühne.

Schönborn: Nur gibt es hier eine ganz klare Schuldkasuistik, in der wir sehr wohl unterscheiden, ob etwa zum Beispiel ein Mord sehr genau geplant war oder im Affekt geschehen ist; ein Totschlag im Affekt wird wesentlich anders bewertet als ein fein säuberlich ausgeklügelter Mord.

Zu einem heiklen Thema. Der Bischof von St. Pölten hat kürzlich mit Blick auf den Amstettner Kriminalfall gesagt: „Wenn der Glaube fehlt, verroht alles.“ Nun ist das aber ein Fall, der unter der Oberfläche eines sehr traditionellen katholischen Umfelds passiert ist. Ist das dann nicht ein etwas riskanter Zugang zu diesem Thema?

Schönborn: Das ist eine Rückfrage an das katholische, aber auch generell an das österreichische Umfeld, eine Rückfrage an das europäische Umfeld, und wahrscheinlich ist es letztlich eine Rückfrage an den Menschen. In der „Presse“ gab es dazu einen sehr beeindruckenden Artikel von Christian Ortner, der den Fall auf die „conditio humana“ zurückgeführt hat. Eines ist sicher nach der Erfahrung des 20. Jahrhunderts, dass das Böse meistens nicht in der erschreckenden, sondern in der banalen Gestalt daherkommt, in der Gestalt äußerer Freundlichkeit und Biederkeit. Wir wissen das aus der Biografie der großen Verbrecher der Nazizeit. Diese Banalität hat Abgründe zugedeckt, in die hineinzuschauen erschreckt.

Vielleicht ist es die Anfrage an uns, wie ernst wir die Realität des Bösen nehmen. Haben wir wirklich genug getan, wenn wir versuchen, alles psychologisch zu erklären? In diesem konkreten Fall hat man doch den Eindruck, mit einer abgründigen Realität des Bösen konfrontiert zu werden, die eben nicht einfach wegerklärt werden kann. Und die auch nicht dadurch erklärt werden kann, dass vielleicht jemand eine schwierige Kindheit gehabt hat.

 

Ein normales, wenn man so will biederes katholisches Oberflächenleben bietet also offensichtlich einen Rahmen, in dem sich allerhand Abgründe verbergen können.

Schönborn: Das würde ich so nicht akzeptieren. Ich glaube, das kann man nicht auf Rahmenbedingungen reduzieren. Was sich hier abgespielt hat, ist etwas anderes, das ist eine andere Dimension, die wir in ihrer erschreckenden Eigenwirklichkeit sehen müssen. Ich würde es sehr entschieden ablehnen, zu sagen, das hat etwas mit einem katholisch sozialisierten Rahmen zu tun. Man hat versucht zu sagen, Goebbels war Jesuitenschüler. Ich würde mich sehr dagegen verwahren, zu sagen, weil Goebbels eine Jesuitenschule gehabt hat, ist das herausgekommen.

Auch der leidenschaftliche Katholik Friedrich Heer hat immer sehr dezidiert und absichtsvoll vom österreichischen Katholiken Adolf Hitler geschrieben und gesprochen.

Schönborn: Und ich habe das auch sehr entschieden als ein Unrecht empfunden. Sehr entschieden!

Einer der wichtigen Aspekte dieser Frage des Geistes besteht ja darin, dass nach katholischer Auffassung eine Moral ohne metaphysische Verankerung nicht möglich ist. Oder anders: Dass der Glaube die einzig wirksame Barriere gegen die moralischen Abgründe des Menschen sei. Gegen beides gibt es ganz gute Evidenzen...

Schönborn: Ich glaube, man kann da sehr klar und ganz grundsätzlich sagen: Der Mensch, der nur Mensch ist, ist in Gefahr, Unmensch zu werden. Der Mensch, der nicht von oben her gehalten wird, der nicht die Kraft des Geistes, des Schöpfer- und Gnadengeistes, erfährt, ist in Gefahr, zum Unmensch zu werden. Oder, mit Pascal gesagt: „L'homme dépasse infiniment l'homme.“ Der Mensch kann nicht aus sich alleine heraus erklärt werden, er hält gewissermaßen nur von oben her zusammen. Ohne den Heiligen Geist ist der Mensch in Gefahr, unheilig zu werden.

 

Sie haben vorhin die österreichische „Kirchenkrise“ erwähnt. Jetzt scheint die Devise zu sein: Das lassen wir lieber, wir positionieren uns gegen den Mainstream in Gesellschaft und Wissenschaft, da sind wir medial erfolgreicher.

Schönborn: Das ist nicht einfach eine freie Wahl, das sind Vorgaben. Die Konfrontation über die Fragen der Familie, die Fragen der Bioethik, das sind Konfrontationen, die uns aufgedrängt werden. Wir haben es uns nicht ausgesucht, dass im Europarat eine Euthanasie-Initiative nach der anderen kommt, aber wir haben uns sehr wohl entschlossen, dass wir uns dagegen wehren, und zwar nicht nur die Christen. Das Klima ist in diesen Themenfeldern konfrontativer geworden.


Und die seinerzeitigen „heißen Eisen“ vom Frauenpriestertum bis zu den wiederverheirateten Geschiedenen werden währenddessen sicher im Kühlschrank verwahrt.

Schönborn: Nein, etwa in der Frage der wiederverheirateten Geschiedenen habe ich immer sehr klar dafür plädiert, die Perspektive zu erweitern. Auch auf die Frage der Kinder hin, der Scheidungswaisen, die furchtbar vernachlässigt wurde, auch im kirchlichen Diskurs. Und erst recht im gesellschaftlichen Diskurs. Oder die Frage der vielen sitzengebliebenen Partner, die es oft sehr viel schwerer haben als die, die schon wieder einen Partner gefunden haben. Mein Anliegen ist, die Aufmerksamkeit weiter zu streuen und genauer hinzuschauen auf die, die keine laute Lobby haben, für die niemand eine öffentliche Lanze bricht.


Die Frage ist, ob man den sitzengebliebenen Partnern hilft, indem man die, die wieder einen Partner gefunden haben und weiter gläubige Menschen bleiben, von den Sakramenten ausschließt.

Schönborn: Man darf das Leid des einen nicht gegen das Leid des anderen ausspielen. Man darf nicht die Barmherzigkeit, die für die einen gefordert wird, zur Vernachlässigung oder gar zur Unbarmherzigkeit anderen gegenüber werden lassen. Wer spricht denen Anerkennung aus, die vielleicht unter großen Opfern zusammen bleiben, weil sie sich Treue versprochen haben, weil sie diese Treue vielleicht auch vor Gott versprochen haben?


Das wäre aber eine eigenartige Form der Anerkennung, wenn sie darin bestünde, jene, die dazu nicht in der Lage waren, durch Sakramentenentzug zu bestrafen.

Schönborn: Es geht nur darum, dass man, wenn man über die Schwierigkeit der einen Gruppe spricht, nicht den Blick auf die andere vergisst. Und erst in der Zusammenschau wird auch die schwierige Position der Kirche gegenüber wiederverheirateten Geschiedenen deutlich, nämlich dass die Kirche die letzte Institution in diesem Land ist, die gegen alle Trends die Lebenslänglichkeit der Ehe verteidigt, die den Wert der lebenslangen Treue verteidigt. Und das auch als einen Wert und nicht nur als eine Pflicht, als etwas im Letzten auch Beglückendes und nicht nur Belastendes darstellt.


Und dieser Wert wird besonders hochgehalten, wenn man seine Nichtbefolgung mit der Höchststrafe sanktioniert. Der ehemalige Mailänder Erzbischof, Kardinal Martini, vertritt da eine andere Position als Sie.

Schönborn: Ja, das ist auch eine Perspektive. Aber ich denke, die wirkliche Barmherzigkeit in dieser Frage der wiederverheirateten Geschiedenen liegt darin, dass zuerst einmal die Schuldgeschichte benannt wird und man nicht schnelle Heilung durch ein sakramentales Pflaster in Aussicht stellt. Erst wenn man sagen kann, das ist wirklich aufgearbeitet worden, da ist eine Trauerarbeit, eine Reuearbeit, vielleicht sogar eine Versöhnungsarbeit geschehen, dann kann man sehr wohl verantwortungsbewusst seelsorglich sagen, hier ist eine Situation, in der auch ein Zugang zu den Sakramenten wieder sinnvoll ist.


Wo liegen die Hauptkonfliktlinien der Kirche mit Politik und Gesellschaft heute?

Schönborn: Wir haben einen überhaupt nicht zu verbergenden Konflikt mit dem Gesetzesentwurf, der im Moment zur gleichgeschlechtlichen Partnerschaft vorliegt. Wir sind – ich bin sicher, mit der Mehrheit unseres Landes – nach wie vor überzeugt, dass Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln ist. Und dass eben eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft, die ihre zivilrechtlichen Absicherungen haben mag und zum Teil ja auch schon hat, eben etwas wesentlich Ungleiches gegenüber der Ehe ist und daher auch ungleich zu behandeln ist. Und da Ehe und Familie nun einmal ganz elementar und einfach die Zukunft eines Landes sind, werden wir mit aller Entschiedenheit dafür plädieren, dass Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandelt wird.

Dann müsste man auch heterosexuellen Paaren, die bewusst keine Kinder wollen, die Ehe verweigern?

Schönborn: Einer Partnerschaft von zwei Menschen gleichen oder ungleichen Geschlechtes, die eine Interessengemeinschaft haben, zivilrechtliche Absicherungen zu geben, dagegen ist nichts einzuwenden. Dafür gibt es auch bereits eine ganze Reihe von gesetzlichen Möglichkeiten.

Aber sicher wird man eine Partnerschaft zwischen zwei Menschen gleichen Geschlechtes nie als Ehe bezeichnen können. Sie ist es nicht. Sie ist etwas anderes. Deshalb soll sie auch anders behandelt werden. Sie soll durchaus ihre rechtlichen Möglichkeiten haben, aber nicht der Ehe gleichgestellt werden, die etwas wesentlich anderes ist.


Im Begriff? Oder in der Sache? Oder in den Rechten?

Schönborn: In der Sache. Eine Ehe ist eine dauerhafte Partnerschaft zwischen Mann und Frau, die grundsätzlich offen ist für Kinder, für Nachwuchs. Das ist die Sicht, die in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte steht. Und das hat auch überhaupt nichts mit Diskriminierung zu tun. Diskriminieren hieße Gleiches ungleich behandeln. Aber Ungleiches ungleich zu behandeln ist keine Diskriminierung.


Wo wünschen Sie sich die Unterstützung des Geistes am stärksten?

Schönborn: Erstens in einem stärkeren Wahrnehmen des Wirkens des Geistes.


Der Geist, der ohnehin da ist, möge bewirken, dass er bemerkt wird?

Schönborn: Das ist eine ausdrückliche Bitte an den Heiligen Geist, uns wach zu machen für die Spuren seines Wirkens. Und diese Spuren gibt es ganz zweifellos und in oft sehr eindrucksvoller Weise. Nicht in sehr spektakulärer Weise, aber in sehr wirksamer und eindrucksvoller Weise.

Und das Zweite: Seinerzeit in der Wüste, als plötzlich der Heilige Geist auf eine ganze Schar von Israeliten herabgefallen ist und jemand sich aufgeregt hat: „Die sind jetzt in Konkurrenz zu dir, weil sie von Geist erfüllt sind“, da hat Moses diese wunderbare Antwort gegeben: „Möge doch das ganze Volk vom Geist erfüllt sein.“ Möge Pfingsten heute eine neue Wirklichkeit sein. Das war ja der große Wunsch des seligen Papstes Johannes XXIII.: ein neues Pfingsten. Das sind meine beiden Wünsche, die sich beide an den heiligen Geist richten und auch an uns, dass wir an seinem Wirken nicht vorbeigehen.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 10.05.2008)

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