Grundsätzlich sind wir bereit Aber was ist mit euch?

17.12.2012 | 18:13 |  ALMUTH SPIEGLER (Die Presse)

Frauen wollen eine gewisse Sicherheit, wenn sie sich für ein Kind entscheiden. Männer wollen die Sicherheit, nicht vor dem Ruin zu stehen, falls die Scheidung folgt.

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Was wurden wir Frauen schon befragt, untersucht und erforscht: Was ist nur los mit uns? Warum will die durchschnittliche österreichische Akademikerin sich nicht anständig vermehren? Früher und freudiger? Es folgen seltsame Kommazahlen (1,4 Kinder pro Frau) und die üblichen Argumente: Kinder sind Karrierestopper, es fehlt an ganztägiger Kinderbetreuung und die Babybetreuung wird immer noch verteufelt. Wer läuft schon gern sehenden Auges ins Rabenmuttermesser? Ab 28,5 Jahren (Durchschnittsalter Erstgeburt) wird frau auf diesem Auge allerdings anscheinend blind. Laut Statistik.

Das durchschnittliche Gebäralter gut ausgebildeter Frauen muss jedoch um einiges höher liegen. Ab Mitte 30 beginnt die Uhr zu ticken, wird der Druck größer. Und – dazu braucht es keine Studien aus Deutschland, um das zu erkennen – es sind oft nicht die Angst um die Karriere und der fehlende Betreuungsplatz, der zu diesem Zeitpunkt die Entscheidung für oder gegen Kinder beeinflusst.

Einerseits gibt es genug Role Models, die zeigen, dass ab einer gewissen Stellung die Karriere auch mit Kindern (und Kindermädchen) bestens funktioniert (in diesen Ebenen spielen Geld und Platz oft keine Rolle mehr). Andererseits beginnt für viele topausgebildete Frauen in diesem Alter auch die Erkenntnis – hoppla, die gläserne Decke, es gibt sie doch. Lief bislang mit den männlichen Kollegen noch alles nahezu parallel ab, die Überstunden, die Gehälter, die Beförderungen, beginnt es jetzt manchmal etwas undurchsichtig zu werden. Männer spielen ab einer gewissen Machtebene lieber mit Männern.

Dazu braucht man weder besonders feministisch zu sein noch Untersuchungen wie die des deutschen Bundesamts für Statistik, die datenmäßig belegt, dass die Aussichten düster sind: Die Gehaltsunterschiede nehmen zu, je höher die Position, im Durchschnitt verdienen Frauen dann 30 Prozent weniger als Männer. Wer will das ertragen und dafür auch noch auf eigenen Nachwuchs verzichten? Motivation ist das keine. Lebensaussicht auch nicht. Also Kinder – so banal kann diese Entscheidung für den fiktiven „richtigen Zeitpunkt“ manchmal sein.

Es beginnt die Realität, das „Erwachsenenleben“. Die Männer gehen vielleicht zwei Monate in Karenz, die Frauen länger und in die Teilzeit. Die übliche Vorwurfskultur wird entwickelt: Die Karrierefrau ist intellektuell unterfordert, körperlich erschöpft, frustriert. Der Mann wiederum hat wenig Wahl, er muss Geld herbeikarren, wickeln, in der Nacht aufstehen, die Frau beruhigen, die nun jemand anderen mehr liebt als ihn, das Kind.

Wer will das schon? Welcher Mann will das schon? Welcher gut ausgebildete, in den besten Jahren stehende, ehrgeizige Mann? Das ist nicht nur ein Punkt. Sondern für viele gut ausgebildete Frauen Mitte 30 ist es der Punkt. Es sind nicht (nur) fehlende Betreuungsplätze, die sie gegen Kinder entscheiden lassen. Es ist der fehlende emotionale Betreuungsplatz für sie selbst, der Partner. Immer wird gefragt: Warum wollen Frauen keine Mütter mehr sein? Nie wird gefragt: Warum wollen Männer keine Väter sein? Warum zieren sie sich immer länger bei Gesten der Verbindlichkeit, warum zögern sie, offen über Familienplanung zu sprechen, schieben Entscheidungen oft biologisch untragbar weit hinaus?

Immer mehr langjährige Partnerschaften zerbrechen an diesem Zagen. Männer haben Zeit. Frauen nicht. Frauen wollen eine gewisse Sicherheit, wenn sie sich für ein Kind entscheiden. Männer wollen die Sicherheit, nicht vor dem finanziellen und sozialen Ruin zu stehen, falls die Scheidung folgt. Die Kinder nicht mehr sehen zu können, das Gehalt teilen zu müssen, die Wohnung, das Haus zu verlieren.

Das ist kein Plädoyer für mehr Männerrechte. Sondern für eine Entdramatisierung der Lage. Wenn es nicht gelingt, den Männern (früher) die Angst vor der Vaterrolle zu nehmen, den Druck, und zwar rechtlich, gesellschaftlich, beruflich, wird sich demografisch nicht viel ändern. In nordischen Ländern erahnt man die positiven Auswirkungen von mehr Gleichstellung, nämlich in beide Richtungen. Doch zuvor muss man, müssen die Männer endlich aufhören, wie manisch uns danach zu fragen: Was ist los mit euch Frauen? Gar nichts. Grundsätzlich sind wir bereit. Aber was ist mit euch?

E-Mails an: almuth.spiegler@diepresse.com

("Die Presse", Print-Ausgabe, 18.12.2012)

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42 Kommentare
 
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Warum?

Welcher Mann fragt und das angeblich auch noch manisch:
" Was ist los mit euch Frauen?" -?
Eben keiner.

Ich frage mich aber, was ist los mit einer Gesellschaft, die Vaterentsorgung nach Trennungen duldet und selbsternannte Alleinerzieherinnen gutheißt?
Was mit den Journalisten, die angesichts tausender leidender Kinder welche den andern Elternteil (meist den Vater) nicht oder weniger als sie wollen sehen, schweigen oder nur phrasenhaft Vorurteile bedienen?

Was ist los mit der Politik? Warum haben wir es seit 1989 nicht geschafft die UN Kinderrechtskonvemtion vollständig in unser Recht umzusetzen.
Warum wird jemand, der Kritik und Protest daran übet, als "Männerrechtler" abgetan, obwohl es um die Rechte der Kinder geht.
Und wäre ein Männerrechtler "schlechter" als eine Frauenrechtlerin oder Feministin?

Warum steht in der Presse nicht zu lesen, dass die neue "gemeinsame Obsorge" in Ö. den Namen nicht verdient, wenn ein Elternteil ohne Zustimmung des anderen Elternteils das Kind ins Ausland bringen kann?

Warum....

Viele Männer sind verbittert,

weil sie zwar Länge mal Breite für Familie bezahlen, dafür aber nicht Familie bekommen. Gescheiterte Existenzen sind die Folge.
Wirtschaft und Politik profitieren davon.
Die Wirtschaft, weil getrennte Familien von der Wohnung über die Einrichtung, das Auto und die Ausstattung für die Kinder alles doppelt kaufen müssen, die Politik, weil verarmte Väter und Mütter bei den Sozialämtern vorstellig werden und für Hilfe dankbar sind.
Selbst die katholische Kirche schwimmt im Mainstream mit und fordert ständig Liebe statt Treue. Die Liebe jedoch ist eine Hure. Nur Treue und Verlässlichkeit können die Gesellschaft retten.

Re: Viele Männer sind verbittert,

...dankbar sein müßen

10 0

DANKE!!!

Sehr geehrte Fr. Spiegler,
Ich bedanke mich für Ihre Aussage - zum ersten Mal in der österreichischen Medienlandschaft - daß unser Fertilitätsproblem zu einem guten Teil an der Zeugungsverweigerung liegt. Und ja, es gab vor etwa 6 Monaten eine Studie, die sogar der ZiB1 30 sec. Wert war: der zweithäufigste Grund für nicht realisierte Kinder ist die Angst vor der Trennung.
Leider betrachten einige Frauen Kinder als ihr persönliches Eigentum, als ihr kleines Spielzeug, ihre Barbie-Puppe mit denen der Samenspender natürlich nicht spielen darf. Außerdem sichert das Kind die wirtschaftlichen Transferleistungen und zwar umso mehr, je weniger der Vater das Kind sieht und je weniger er die Obsorge hat. Also ist der Verteilungskampf bei der Scheidung vorprogrammiert und dieser geht in 95% der Fälle für die Mutter aus. Das Kind als Geschäftsmodell.
Wir Männer sind in der Zwickmühle: erzogen um partnerschaftlich Haushalt und Kinder zu betreuen, entrechtet und verarmt nach der Trennung. Ja, das will keiner. Und aufgrund dieser österreichischen Systematik lernen immer mehr Männer vor der Familiengründung von diesem einseitigen Mißbrauch und lehnen vorzeitig dankend ab.
Ich habe ein Wochenend-Kind und meine Rosenkriegs-Scheidung finanziell halbwegs verdaut. Und jetzt gäbe es ein paar Damen unter 40, die noch Interesse hätten. Aber, nein danke, ich verzichte auf die Zweitfamilie. Gratulation dem Feminismus, kein Mitleid mit den Damen und auch nicht mit unserer Gesellschaft.

Werso wie im Artikel beschrieben über Kinder u. Folgen denkt,

der soll es lieber gleich sein lassen, damit erspart er der Gesellschaft viele Probleme.

Re: Werso wie im Artikel beschrieben über Kinder u. Folgen denkt,

Welche Denkweise wäre Ihrer Meinung nach denn die richtige? Überhaupt nicht nachdenken? DAS wäre in so einer Situation fatal für die Gesellschaft.

12 0

männerfeindliche Rechtssprechung, empfehle Kinder trotzdem uneingeschränkt!


- sie kriegt die Kinder, wenn sie will

- "Gehalt" für eine arbeitsunwillige Ex

- Alimente für die Kids sowieso, die "sie" verwaltet und damit macht, was sie will

- Sorgerecht aber bei ihr

- Besuchsrecht: grundsätzlich geregelt, aber im Detail völlig von ihr abhängig (kommt um 11 statt um 9....)

- das Haus behält sie auch (Wohnrecht), in Stand halten darf weiter der rausgeschmissene Besitzer

-- usw.

PS: bin nicht scheidungsgeschädigt, habe 3 Kinder in aufrechter Ehe

PPS: Empfehle trotzdem , Kinder in die Welt zu setzen

PPPS: Rechtsprechung verbessern (fairere machen)


"...die nun jemand anderen mehr liebt als ihn, das Kind."

Solange das so ist, wird sich wohl nicht viel ändern.

Wir kennen die Ursachen, das Problem ist das es innerhalb des herrschenden Paradigmas keine Lösungen gibt.

Eines der Probleme ist, dass die in den Arbeitsmarkt eintretende Frau, viele Männer verdrängt hat die bereit gewesen wären für eine finanziell schwächere Frau als Versorger aufzutreten, das Problem ergibt sich nun dadurch, dass diese jetzt wirtschaftlich vergleichbar gut aufgestellten Frauen sich anders verhalten, sie denken nicht daran, in ähnlicherweise mit einem finanziell schwächer gestellten Mann, der vielleicht mit dem Gedanken spielt Hausmann zu werden, ein Familienprojekt zu starten, stattdessen wird sie alles daran setzten einen noch besser gestellten Mann zu heiraten, dass Ergebnis dieses Prozesses ist, dass ein Mann durch diese Frau aus der Versorgerrolle verdrängt wird, und ein anderer Mann aus dem Pool der Männer mit Versorgerkapazitäten abgeschöpft wird, der dann einer Frau die diesen unbedingt gebraucht hätte, potentiell nicht mehr zur Verfügung steht. Das Ergebnis ist,dass die Menge der männlichen Versorger dezimiert wird, während die Nachfrage nach diesen ungebrochen bleibt. Die Frauen haben die Situation für viele Männer und letztlich mögliche Familien verschärft aber nicht in ähnlichen Maße, mit Zunahme ihrer wirtschaftlichen Möglichkeiten wieder entschärft, da sie anders als der Mann nicht um die Burg bereit sind die alleinige Versorgerrolle einzunehmen. Dieser soziologische Symmetriebruch, ermöglicht der Frau ungekannte Freiheit, könnte aber auch der Sündenfall sein, der den Untergang des Abendlandes bedingt.

Re: Wir kennen die Ursachen, das Problem ist das es innerhalb des herrschenden Paradigmas keine Lösungen gibt.

Ihnen ist schon klar daß wir uns im 21. Jahrhundert befinden, oder? BTW - ich sehe genau das Gegenteil: daß immer weniger Männer Verantwortung übernehmen wollen und dadurch werden Frauen auf den Arbeitsmarkt gedrängt (natürlich ist es komplizierter, aber soviel Platz ist hier nicht :-)). Was ist so schlimm daran unabhängig sein zu wollen? Und ja - ich lebe seit 2 Jahren in einer glücklichen Beziehung, wir leben zusammen und an Kindern ist es bisher gescheitert da wir beide so gut wie kein Geld haben. Wenn er eines Tages mehr Geld verdienen würde als ich - ich würde sehr gerne zu Hause bei den Kindern bleiben. Aber im Moment sieht es überhaupt nicht so aus, eher im Gegenteil - soll ich ihn deshalb verlassen? Wenn mal die Liebe da ist, kann man nur noch das Beste aus der Situation machen und Kompromisse machen, die BEIDEN zugute kommen.

Re: Wir kennen die Ursachen, das Problem ist das es innerhalb des herrschenden Paradigmas keine Lösungen gibt.


Die Ursachen, dich ich kenne:

Wir lassen es wehrlos zu, dass sich der Staat in die intimsten Intimsphären der Bürger einmischt, um uns alle umfassend reglementieren zu können.

Wir lassen es zu, dass uns Parteien irgend welche blödsinnigen Ideologien aufzwingen, die allesamt bereits vor langer Zeit gescheitert sind.

Wir lassen es zu, dass wir von Personen beherrscht (nicht: regiert) werden, die nicht fähig, und nicht willens sind, mit dem nötigen Fachwissen sachgerecht für und nicht gegen das Volk zu arbeiten.

Wir lassen es zu, dass diese unfähigen und lernunwilligen Personen uns gegeneinander aufhetzen, um so in aller Ruhe ihre Machloikes auf unsere Kosten durch zu ziehen.

3 0

wer gegen wen ...

... oder alle gegen "das system" (und gleich gegen "die lebenswelt" dazu?)! aber ernsthaft: vielleicht wäre es ein erster schritt die (nicht nur, aber auch massiv massenmdial) produzierten erwartungen ein wenig zu dekonstruieren oder zumindest zurechtzurücken; denn zu oft zeigt sich: es geht eben nicht beides (twinkarriere und liebe familie) bzw. alles (erfolgreicher macho mit killerinstinkt im job und im bett aber zugleich windelwechselnder softie mit kuschelfaktor dazwischen) und überhaupt (aus zwei prekären verhältnissen heraus die eigene existenz aufbauen, für den lebensabend vorsorgen und nebenbei den staatshaushalt mitsanieren) ...

Re: wer gegen wen ...

"erfolgreicher macho mit killerinstinkt im job und im bett aber zugleich windelwechselnder softie mit kuschelfaktor dazwischen"

Haha, genau. Das ist etwas, was man bei vielen, vielen Scheidungen/Obsorgestreitigkeiten schön beobachten kann.

Schritt 1: Frau wählt sich erfolgreichen Macho mit cooler Karriere, Alpha-Auftreten und massenhaft Geld als Lebenspartner.

Schritt 2: Frau ist frustriert, als sie bemerkt, wie wenig sich derjenige als lieber, ruhiger Familienvater eignet.

Schritt 3: Einmal Landstraße Wien Mitte U3/U4, Bezirksgericht Innere Stadt, Abteilung für Familienrechtssachen bitte.

Natürlich sind die Männer schuld

Es ist wie ein Zwang, dem die Feministinnen in den Medien wie magisch folgen: Die Männer sind immer schuld, wenn es im Verhältnis der Geschlechter mal wieder nicht rund läuft. Zuerst differenziert Frau Spiegler noch und beschreibt auch die berechtigten Ängste der Männer über finanzielle Katastrophen einer Scheidung für Männer. Im Schlußabsatz liegt es mal wieder nur an den Männern und sie müssen sich als Mängelwesen ändern und nicht die perfekten Frauen, die alles richtig machen. Mit dieser peinlichen Schwarz-Weiß-Malerei erreicht die Männern gegenüber völlig unsensible Frau Spiegler nur eines: Noch mehr Geschlechterkampf und Unverständnis von Männern gegenüber Frauen. Das große Unbehagen zwischen den Geschechtern bleibt wohl auf Jahrzehnet bestehen. Schade.

Warum dieses ewige Gegeneinander?

Ich glaube wir sollten alle etwas respektvoller miteinander umgehen. Sobald es um das Thema "Warum kriegen wir keine Kinder mehr" geht wird aufeinander hingehackt, der Ton wird boshaft und es wird eigentlich nur noch mit dem Finger gezeigt. Warum denn? Mag sein dass nach einer Scheidung Männer in vielen Fällen viel schlechter aussteigen. Das ist weder fair noch sollte es so bleiben und es ist verständlich dass das zu Unmut führt und die Entscheidung für Kinder nicht begünstigt. Aber nicht jeder steht nach einer Scheidung "am finanziellen Ruin" und falls man sich ultimativ absichern will gibt es Eheverträge. Natürlich gibt es Frauen die vor allem hinter Geld her sind, aber wenn Sie diese Art Frau heiraten ist das ganz allein Ihre Entscheidung. Daran sind dann nicht Frauen im Allgemeinen Schuld.
Und es ist nun mal so, dass viele Frauen sich nicht mehr in der Rolle der Hausfrau sehen die mit Kochen, Bügeln und Kindererziehung beschäftigt ist. Alle Frauen die sich ganz und ausschließlich ihrer Familie widmen wollen steht das frei, daran ist nichts auszusetzen. Aber andere Ziele im Leben zu haben und sich selbst im Beruf verwirklichen wollen ist genauso wenig verkehrt. Das sollten viele von Ihnen endlich akzeptieren. Und: Es ist sehr wohl möglich BEIDES zu haben, denn man kriegt Kinder gemeinsam. Als Partner die sich respektieren und unterstützen sollten. Kindererziehung ist in der Regel die Aufgabe der ELTERN. Nicht die eines einzigen Elternteils.

8 0

Re: Warum dieses ewige Gegeneinander?

Eheverträge helfen bei Obsorgestreitereien bzw. der Regelung von Unterhaltszahlungen genau gar nichts.

PS: Haben Sie schon Kinder? Denn die Aussage es geht BEIDES (Kinder und Beruf) ist zwar prinzipiell richtig. In der Praxis aber mit erheblichen Opfern (für alle: Frau, Kind, Mann) verbunden. Das merkt man aber eben erst wenn ein Kind da ist. Davor ist ein Herumschwadronieren darüber wie wenn ein Blinder von der Farbenlehre redet.

Perspektive

als Junger soll man alles gleichzeitig schaffen: den Grundstein für eine Karriere legen, ein Haus bauen oder Eigentumswohnung kaufen und Kinder soll man auch noch bekommen. Dabei wird man schlechter bezahlt als Ältere, muss davon aber noch in private Altersversorgung investieren, weil die staatliche absehbar nicht mehr hält.

Wenn man dann ein Kind hat, ist auf Jahre das Privatleben beendet und alle haben plötzlich die besten Ratschläge für einen, die man braucht wie einen Kropf. Weiter geht's mit der Wahl der Betreuungseinrichtung: ich wüsste nicht, wem ich mein Kind anvertrauen möchte ...

Da muss man halt Prioritäten setzen. Und wie es im Artikel steht: als Mann hat man Zeit.

Re: Perspektive

Vergessen haben Sie: Sie/ich werden nicht nur schlechter bezahlt und müssen privat vorsorgen, wir müssen zusätzlich auch noch die Pensionen der jetzigen Pensionistengeneration zahlen (die - relativ zur Unfinanzierbarkeit des Systems betrachtet - viel zu hoch sind)

Was soll diese Sammlung von seltsamsten Gemeinplätzen eigentlich?


Vor 50 Jahren nannte man so etwas "Häusl-Philosophie". Heute sollen die Leser die Bezeichnung "Leitartikel" für dieses Machwerk akzeptieren?

Sind alle Leiter-fähigen Journalisten schon im Weihnachtsurlaub?

Dieses „Wir“ und „Euch“ ist etwas völlig anderes

als das „Ich“ und „Du“ (und niemand sonst). Wer die Paarbeziehung immer wieder nur als ein stereotypes Beispiel wahrnimmt und darstellt, zeigt, wie sehr er mit fremden Maßstäben herangeht. Ich kann es nicht belegen, aber mir schwant, daß dieses Denken in Geschlechtern, in „typisch Mann“ und typisch Frau“, dieses Voraussetzen und Unterstellen, dieses Erwarten und Sich-bestätigt-fühlen-wollen ein Unkraut ist, das viele „g’mahde Wies’n“ befällt. Knapp: es ist das Soziologen- und Psychologen-Gewäsch, das immer irgendwie passend gemacht werden kann, um ein Projekt selbstgerecht zu zerstören.

Der Zahn der Zeit

Frauen kommen meist ca. 5 bis 10 Jahre zu spät drauf, dass die von der feministischen Propaganda versprochene Schimäre einer "Karriere" sie doch nicht glücklich macht und sie lieber ein Kind hätten.

Leider sind dann allerdings die besten Jahre bereits vorbei, und der Traumpartner ist nicht mehr zu bekommen, da dieser nicht an von den Härten der Arbeitswelt verhärmten Mitt- bis Enddreißigerinnen interessiert ist.

Daher ist es dann für den Kinderwunsch entweder zu spät, oder frau entscheidet sich für einen Kompromiss, der öfter als nicht zur Scheidung führt, da sich Anspruch und Marktwert oft nicht überschneiden.

Daher kann ich die fast unweigerliche Schlussfolgerung der Autorin, dass wieder einmal die Männer Schuld seien, nicht teilen.

Re: Der Zahn der Zeit

Wenngleich es immer schmeichelhaft ist, zitiert zu werden: bitte wenigstens mit Quellenangabe.

Vielen Dank.

https://diepresse.com/home/meinung/kommentare/leitartikel/1325004/Grundsaetzlich-sind-wir-bereit-Aber-was-ist-mit-euch?parentid=3096598

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Geehrte Verfasserin

obigen Beitrags, mir als Mann ist der Gedanke an Kinder auch schon gekommen. Ich mag auch Kinder, hätte durchaus gerne selbst welche - aber..

Das Risiko ist mir dann am Ende doch viel zu groß. Das wahrscheinlichste Szenario ist wohl doch dass ich nach 1-2 Kindern in 3-4 Jahren sehr verzichtbar bin und mich fernab der Kinder und einstigen Partnerin zu Unterhaltszahlungen verpflichtet nahe des finanziellen Ruins wiederfinde.

Von mir zu verlangen ein mühsam aufgebautes Leben einfach so aufs Spiel zu setzen um freiwillig in ein Abhänghängigkeitsverhältnis zu wechseln dass einzig durch ein "ich will so nicht mehr" sehr zu meinen Ungunsten schlagend werden kann - würden Sie, werte Damen, diesen Weg an meiner Stelle wählen? Eben.

3 0

Re: Geehrte Verfasserin

eine sehr weise Entscheidung!

Re: Re: Geehrte Verfasserin

eine bedauernstwert weise Entscheidung. Ich habe sehr ähnliche Ansichten wie Alekhin: Kinder - Ja, aber nicht unter diesen Voraussetzungen.

Immer wir Männer!

Wenn schon Gleichberechtigung, dann aber so wie es sich gehört und ohne Opferrolle.
Geht es um den Job so wird ab einem gewissen Level das Gehalt Verhandlungssache und da stellt sich dann die Frage wer sich besser durchsetzen kann.

Geht es um Kinder so denke ich ist es besser wenn man selbst alles so gut wir möglich erreicht hat bevor man sich für einen instinktiven Egomanen entscheidet. Klingt hart, aber ein Kind verlangt den Eltern alles ab und entscheidet man sich dafür übernimmt man große Verantwortung, die ich mit 26 noch nicht freiwillig übernehmen wollen würde. Es gibt einfach noch zuviel, dass ich selber sehen und tun möchte.
Dazu kommt, dass sich immer weniger Eltern sich auch wirklich Zeit für ihre Kinder nehmen wollen (tlw. können), sieht man sich zum einen die Nachfrage für Betreuungsplätze an sowie die Entwicklung des Lehrers zum absoluten Buhmann.
Ein wichtiger und entscheidender Punkt,der immer wieder vergessen wird ist unsere schnelle Gesellschaft ansich. Wie gut halten eigentlich noch Beziehungen und wie wertvoll sind sie heutzutage noch um repariert zu werden oder wirft man sie wenn sie etwas hinken gleich weg und bekommt einen neuen Ersatz? Auch das gilt es zu hinterfragen bevor man wieder üer Täter und Opfer redet.

MFG

 
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