"Ein gutes Schulsystem verstärkt Ungleichheit"

11.11.2012 | 18:20 |  JULIA NEUHAUSER (Die Presse)

Bildungsexperte Jörg Dräger fordert die Streichung der Familienbeihilfe für reiche Eltern, spricht über den nicht nachweisbaren Effekt der Gesamtschule - und erklärt, warum Krippen wichtiger sind als Schulen.

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Die Presse: Wagen Sie mit mir ein Gedankenexperiment. Wenn Sie Migrant wären und aus einer niedrigen sozialen Schicht kämen: In welchem Land würden Sie zur Schule gehen wollen?

Jörg Dräger: Dann würde ich gern in Kanada zur Schule gehen. Die schaffen es, Bildungserfolg von Zuwanderungsgeschichte zu entkoppeln. Kinder von Migranten sind dort fast genauso erfolgreich wie die anderen.

 

Wie würden Sie Ihre Chancen in Österreich oder Deutschland einschätzen?

Leider viel schlechter. In Deutschland liegt man als 15-Jähriger mit Migrationshintergrund, was den Wissensstand betrifft, ein Jahr hinter anderen Schülern, in Österreich sogar deutlich über ein Jahr.

 

Was machen diese Länder schlechter?

Sie bekennen sich nicht so wie Kanada zur Unterschiedlichkeit. Im Bildungssystem beispielsweise individualisieren sie zu wenig, gehen nicht genügend auf die unterschiedlichen Fähigkeiten und Lerntypen ein. Und die Kinder verbringen zu wenig Zeit in der Schule: Ohne Ganztagsschulen, in der über den ganzen Tag verteilt gelernt wird, fehlt einfach die nötige Zeit für individuelle Förderung.

 

Ein Großteil der Bildungsexperten hätte nun gesagt, dass die Chancengleichheit von der Einführung einer Gesamtschule abhängt. Sie nicht?

Die Schulstruktur hat einen sehr geringen Einfluss auf den Bildungserfolg der Kinder. Gute Schule ist guter Unterricht, und das hat etwas mit guten Lehrern zu tun. Die Diskussion über die Schulstruktur ist vor allem ideologisch geprägt, am Kern eines guten Bildungssystems geht sie vorbei.

 

Zurück zur Ganztagsschule: Viele Eltern wehren sich gegen diese. Müssen sie Zugeständnisse im Interesse einer Chancengerechtigkeit für alle machen?

Die Ganztagsschule hat positive Effekte, sie wird auch bei uns kommen. Deutschland und Österreich sind mit die letzten entwickelten Länder, in denen die Ganztagsschule nicht Standard ist. Das entbindet übrigens die Eltern nicht von der Erziehung: Auch in einer Ganztagsschule verbringt ein Kind 80 Prozent der wachen Zeit in Familie und Freundeskreis.

 

Sollte man Eltern zwingen, ihr Kind in die Ganztagsschule zu schicken?

Nein. So etwas sollte man nicht per Gesetz regeln. Was wir brauchen, ist ein Rechtsanspruch auf den Besuch von Ganztagsschulen: Jeder sollte die Möglichkeit haben, seine Kinder in der Nähe des Wohnorts auf eine Ganztagsschule – und dabei meine ich keine reine Nachmittagsbetreuung – schicken zu können. Letztlich müssen die Eltern durch die Qualität des Angebots überzeugt werden.

Wenn der Großteil der Kinder in die Ganztagsschulen geht, dann braucht es auch neue Lösungen für Sportvereine und Musikschulen.

Wir haben eine ausgeprägte Kultur des ehrenamtlichen Engagements und der außerschulischen Bildung. Eine solche Kultur muss erhalten und in die Schule geholt werden.

Sich die flächendeckende Einführung der Ganztagsschule zu wünschen, ist das eine. Sie zu finanzieren das andere. Wie soll das möglich sein?

Das ist durchaus machbar. Man muss das Geld nur anders verwenden. Sowohl Österreich als auch Deutschland sind Weltmeister der Verteilungsgerechtigkeit. Wir haben üppige Sozialtransfers und geben viel Geld für Maßnahmen aus, deren Nutzen mindestens fraglich ist. Brauchen wir wirklich ein so hohes Kindergeld, ein Betreuungsgeld oder Steuervorteile für kinderlose Ehepaare? Da leisten wir uns einen unglaublichen Luxus und verteilen Geld mit der Gießkanne – an die sozial Starken wie an die sozial Schwachen. Stattdessen sollten wir lieber direkt in Krippenplätze und Ganztagsschulen investieren.

Was in Deutschland das Kindergeld ist, ist in Österreich die Familienbeihilfe. Wäre es sinnvoll, dieses für reichere Eltern zu streichen?

Ein guter Krippenplatz ist eine gesellschaftlich wertvollere Investition als Kindergeld oder die Familienbeihilfe für die, die es nicht unbedingt brauchen.

 

Sie sprechen stets von Chancengerechtigkeit und nicht von Chancengleichheit. Ist es utopisch, Chancengleichheit zu fordern?

Ja. Eltern, die sich sehr für die Bildung ihres Kindes einsetzen, werden auf jedes staatliche Angebot noch einen drauflegen. Kein Bildungssystem der Welt wird es schaffen, Gleichheit herzustellen. Das wäre sogar kontraproduktiv. Ein gutes Bildungssystem verstärkt die Ungleichheit. Es gleicht zwar soziale Ungleichheit weitgehend aus, fördert und verstärkt aber durchaus die unterschiedliche Leistungsfähigkeit der Kinder.

 

Welche Rolle spielt die frühkindliche Erziehung in Bezug auf die Chancengerechtigkeit?

Das ist der entscheidende Hebel. Für die Chancengerechtigkeit sind Krippen- und Kindergartenerziehung wichtiger als das Schulsystem.

 

Warum? Weil man den Kindern schon dort die notwendigen Sprachkenntnisse vermitteln muss?

Nicht nur. Wichtig ist aber auch, die Neugier und Lernbereitschaft der Kinder zu wecken, die zu Hause weniger Anregung erfahren.

 

Wenn die frühkindliche Erziehung dermaßen entscheiden ist: Ab wann ist es sinnvoll, die Kinder in die

Krippe zu schicken?

Das hängt vom Kind ab, üblicherweise in einem Alter von einem oder eineinhalb Jahren. Es hat erwiesenermaßen einen positiven Effekt, ein Kind noch vor dem dritten Geburtstag in die Krippe zu geben. Bei bildungsfernen Eltern verdoppelt sich dadurch die Chance des Kindes, später einmal auf das Gymnasium zu gehen. Ich warne davor, die Schule nach vorn in den Kindergarten zu verlängern. Im frühkindlichen Alter geht es um spielerisches Lernen. Mit drei Jahren muss kein Kind englischen oder chinesischen Unterricht haben.

Zur Person

Jörg Dräger (44) leitet seit dem Jahr 2008 den Bereich Bildung der Bertelsmann-Stiftung (eine wirtschaftsnahe deutsche Denkfabrik). Außerdem ist Dräger Geschäftsführer des Centrums für Hochschulentwicklung (CHE), das vor allem für sein Hochschulranking bekannt ist. Von 2001 bis 2008 war Dräger (parteilos) Senator für Wissenschaft und Forschung in Hamburg. Im Jahr 2011 widmete er sich in einem Buch dem deutschen Schulsystem. Der Titel: „Dichter, Denker, Schulversager: Gute Schulen sind machbar – Wege aus der Bildungskrise“. Damit wollte er eine politische Gebrauchsanweisung für die Verbesserung des Schulsystems liefern. Dräger ist promovierter Physiker und absolvierte seinen Ph.D. in den USA. Nach seinem Studium war er als Unternehmensberater tätig. Dräger hat zwei Kinder.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 12.11.2012)

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61 Kommentare
 
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siehe Finnland

deshalb hat Finnland auch die geringste soziale Durchlässigkeit im tertiären Bildungssektor
dort studieren ausnahmslos Kinder von Gebildeten

alle gleich = gut?

bitte lesen sie "die durschschnittsfalle" und dann schreiben sie den artikel neu. das buch vorher auch dem herrn dräger ans herz legen.

Re: alle gleich = gut?

Zumindest die Überschrift eines Artikels könnte man lesen, bevor man seinen Senf dazu abgibt, oder?

Kindergeld....

für Reiche streichen ? Damit unser Volk noch weniger Kinder bekommt oder was ?

Re: Kindergeld....

Beim Übergang von einer destruktiven, auf quantitatives Wachstum fokussierten "empty earth economy" auf eine nachhaltige "full earth economy" ist es durchaus positiv, wenn es weniger Kinder gibt.

Negativ ist aber die evolutionäre Selektion (schon heute), wo die Wahrscheinlichkeit für viele Kinder umgekehrt proportional zu Bildung, wirtschaftlichem und sozialem Erfolg und damit Intelligenz ist.

Man müsste also Randbedingungen schaffen, die es für die Intelligenten und Erfolgreichen wieder attraktiv macht, sich fortzupflanzen (ohne, dass desswegen die Bevölkerung immer weiter wachsen muss).

Re: Re: Kindergeld.... Sehr gut !

Sie haben dan Sarrazin verstanden !!!

Re: Re: Re: Kindergeld.... Sehr gut !

Ich hab' Evolution und die thermodynamischen Hauptsätze verstanden.

Mir Sarrazin habe ich mich nicht beschäftigt.

Ab wann ist es sinnvoll, die Kinder in die Krippe zu schicken?

Am besten per Luftpost, dann geht es schneller.

"Abgeben" wäre der bessere Ausdruck und damit die Aufgabe der Verpflichtung und Verantwortung der Eltern den Kindern gegenüber.

Arme staatsgepflegte Kinder, kann ich nur sagen, ihnnen wird das Wichtigste genommen: Eine innige und stabile Beziehung zu ihrer Mutter. Die Folgen wird die Gesellschaft erst in 30 Jahren sehen, wenn es zu spät ist umzukehren.

Re: Ab wann ist es sinnvoll, die Kinder in die Krippe zu schicken?

wenn ein kinde schaden daran nimmt, dass es ein paar stunden am tag außer haus betreut wird, dann krankt es meist nicht an der fremdbetreuung...

Kinder brauchen die Aufmerksamkeit der Eltern

Die Krippe wenn qualitativ gut kann eine Bereicherung fürs Kind sein, die Basis ist die Aufmerksamkeit und Beschäftigung mit den Eltern.
Die staatl. Einheitskrippe wird die Qualität nicht leisten können.

Im Übrigen brauchen Kinder "eine innige und stabile Beziehung" zu BEIDEN ELTERN!

Sonst haben sie weniger Chancen!

Chancengleichheit

Natürlich soll die Ungleichheit verstärkt werden: Die Talente sollen erkannt und gefördert werden, und das von jedem einzelnen Kind. Jeder Mensch ist anders, hat andere Fähigkeiten und Stärken. Die zu erkennen und zu fördern ist in unserem derzeitigen Schulsystem nur sehr schwer möglich. Schafft man das, wie auch immer, dann wird die Ungleichheit der Menschen zum großen Vorteil.

Aber Herr Dräger verwechselt hier was. Jeder soll trotzdem dieselbe Chance bekommen, eben durch die Förderung des Einzelnen.

Re: Chancengleichheit

Sagt er ja auch, dass jeder eine Chance bekommen soll.
Individuelle Förderung.

Mann sollte sich aber bewusst sein, dass es intelligente und dumme Leute, genau so wie Fleißige und Faule gibt.
Chancengleichheit bedeutet also nicht automatisch, dass jeder seine Chance annehmen kann/ bez. annimmt!

Re: Chancengleichheit

Ist das nicht genau das, was Hr. Dräger in diesem Interview fordert?

Re: Chancengleichheit

Für jene, die's immer noch nicht verstehen zur Verstörkung des Postings von MagicMich:

Chancengleichheit stellt sicher, dass jeder Mensch (auch als Kind) die Möglichkeit hat, das Beste aus sich zu machen und für sich zu erreichen.

Gleichmacherei nivelliert die gesamte Gesellschaft auf das Niveau des unteren Durchschnitts.

Ersteres maximiert die Erfolgschancen für jedes einzelne Individuum, zweiteres ist bequem für jene Eliten, welche den Rest der Menschheit als dumme Konsumenten und Wähler, als angepasste und unkritische Nutzmenschen halten wollen.

Klingt sehr interessant,


verwirrend ist nur, dass er Bildungsexperte sein soll:

"Dräger ist promovierter Physiker."

Dennoch sehr interessanter Beitrag.

Ob die echten Pädagogen da viel Freude haben werden, wenn Se von den Physikern belehrt werden, bleibt dahingestellt.
Viel Glück!

Nachsatz: Seltsam klingt für mich der immer öfters gelesene Gedanke, dass Kinder so schnell wie möglich den Eltern entrissen werden sollen, um ihre Chancen zu vergrößern.
Eltern werden damit als prinzipielle Vollkoffer dargestellt. Mag sein, dass es etliche solche gibt, aber das wird nach meinem Empfinden zu sehr verallgemeinernd gebraucht.

Re: Klingt sehr interessant,

...es geht da auch nicht um die kinder, die unter idealen bedingungen aufwachsen (wobei es auch für diese kinder nicht unbedingt schlecht ist, wenn sie einmal außerhalb der beobachtung ihrer mama mit anderen kindern zusammenkommen, das fördert die soziale kompetenz schon ungemein), es geht bei der frühkindlichen förderung vor allem um jene kinder, die unter sehr schlechten bedingungen aufwachsen, die schon als kleinkinder defizite entwickeln, die sie später nicht mehr aufholen (können). weil sie in elternhäuser geboren werden, die für sie nicht sorgen können oder wollen. und davon gibt es schon einige.

Re: Re: Klingt sehr interessant,

Sich um jene kümmern, mit denen es das Leben nicht gut gemeint hat oder die von den Startvoraussetzungen her benachteiligt sind: ja, unbedingt. Aber bitte nicht die Ausnahme zum Maßstab für die Allgemeinheit machen. Das Elternhaus ist und bleibt der beste Erzieher und Förderer. Und dort wo das nicht der Fall ist, den Eltern helfen, dies besser zu schaffen. Das hat nicht nur mit Geld oder Fortbildungsmöglichkeiten zu tun, sondern auch mit einer Kultur in unserer Gesellschaft, die Ja sagt zu Familie, zu Kindern und zu persönlicher Verantwortung als Eltern.

Re: Re: Re: Klingt sehr interessant,

wir haben doch drei gruppen von kindern:
1. die, die in "nomale verhältnisse" hineingeboren werden, in elternhäuser, die sich bewusst für ihre kinder entscheiden und sich auch verantwortungsvoll um sie kümmern und ihre kinder nach bestem wissen fördern. das sind die kinder, die die werte mitbekommen, die das system auch weiterhin tragen. leider werden gerade diese kinder immer weniger.
2. die wohlstandsverwahrlosten kinder, die alles an geld haben, die eltern jedoch vor allem vom foto überm kamin kennen und
3. die kinder, die in familien hineingeboren werden, die sich um sie weder kümmern können noch wollen. bzw. denen die eltern werte beibringen, die für das weiterbestehen der gesellschaft in der form nicht unbedingt dienlich sind und die ihre kinder bewusst aus dem system draußen halten wollen. das sind in den großen städten inzwischen leider ziemlich viele. tendenz steigend.

das problem ist im jetzigen system, diese kinder herauszufiltern. diese kinder entgehen derzeit leider unter, weil die eltern nicht dafür sorgen, dass die kinder hilfe bekommen.

wir haben leider das problem, dass die kinder unter 1 weniger werden, d.h. es gibt immer weniger systemerhalter und immer mehr, die das system erhalten muss. um unseren lebensstandard einigermaßen erhalten zu können, müssen wir aber auch die kinder unter 3 erreichen, sonst wird es bald kippen, dann haben es die kinder unter 1 bald auch nicht mehr lustig. es ist also ein bischen die frage, was das kleinere übel ist.

Kanada individualisiert im Bildungssystem sehr erfolgreich

Ist doch zutiefst logisch!
Oder trainieren im Fußball die 10 jährigen mit den 18 Jährigen?
Ist es diskriminierend, wenn Schikursteilnehmer nach ihrem Können in Gruppen eingeteilt werden?
Bereitet sich ein Jürgen Melzer mit dem Hrn. Birnstingel von nebenan auf das nächste Turnier vor?
* Überall wo eine positive Entwicklungwichtig ist, wird differenziert.
* Überall, wo die Roten das sagen haben, gibt es einen Einheitsbrei.

oh gott, wieder so ein Gescheidl:

"ein Jahr hinter anderen Schülern, in Österreich sogar deutlich über ein Jahr"
... woher weiß er das? Hat er selbst geforscht, waran misst er es?
Zugegeben, ein großer Fehler war die Einführung der 5tageswoche in der Schule. Das hat den Effekt gebracht, dass vieles einfach nicht mehr funktioniert. Diese 5tagewoche wieder aufheben wäre die billigste und effizienteste Investition an Schulen.
Das weiß ich, weil ich es selbst erlebt habe und genug vergleiche, dass es bei anderen ebenfalls zutriift.

recht vernünftige Ansichten

- für mich persönlich auch nachvollziehbar.

Es wäre toll, wenn wir nach der Neuwahl 2013 wieder vond er totalen Fehlentwicklung NMS wegkommen. Die NMS hat Österreichs Bildungssystem noch weiter zurück geworfen, denn sie will sein, was sie nie sein kann: eine Art soziale AHS-Unterstufe. Dazu fehlen ihr aber sämtliche Voraussetzungen, da kann man noch so viel offenes Lernen und Samrtboards einsetzen.

Äpfel-Birnen-Vergleich

Österreich mit Kanada zu vergleichen ist schon ein starkes Stück. Während Kanada intelligente Zuwanderung hat (obwohl die Ressentiments gegen Moslems immer größer werden: http://www.welt.de/politik/ausland/article9710147/Muslime-bereiten-selbst-Musterland-Kanada-Probleme.html), hatten wir in den letzten Jahrzehten ungebremste Unterschichtenzuwanderung.

Re: Äpfel-Birnen-Vergleich

Du du!
Das darf man nicht sagen, dass es gute und weniger gute Zuwanderer gibt.
Um politisch korrekt zu sein, MUSS man Äpfel mit Birnen vergleichen!

Herr Dräger kennt die österr. Verhältnisse und die Bedürfnisse der Kinder nicht:

1. Leistung und "gute" Lehrer sind nachrangig
2. Familienbeihilfe wurde als Ersatz des Steuersplittings (unter Kreisky) eingeführt im Gegensatz zu Deutschland (dort gibt es beides)
3. in Kanada hat sich kürzlich erst eine über Facebook gemobbte Schülerin das Leben genommen, sie war in der Schule stets isoliert und keiner der guten kanadischen Lehrer der Ganztagsschule hat das erkannt oder hätte etwas unternommen
4. meine Erfahrungen zeigen, dass Kinder erst so um 3 Jahre wirklich bereit sind, die Familie Richtung Kindergarten zu verlassen, 1 1/2 Jahre ist zu tief angesetzt, das wird dem Kindeswohl in keiner Weise gerecht
5. Kanada sucht sich seine Einwanderer aus im Gegensatz zu Österreich und Deutschland

furchtbares interview

die antworten im interview sind ja wirklich wohlüberlegt - 1.frage: weil ein migrant, wenn er denn wirklich einen so geringen bildungsstatus aufweist, überhaupt in erfahrung bringen kann, wo er die beste ausbildung erhalten würde- 4.frage: wie definiert man einen guten lehrer - macht man es anhand des bildungserfolgs der schüler, dann möchte ich mir aber meinen wunschschulstandort aussuchen dürfen - 5.frage: was für ein meister im rechnen - 8./9. frage: ja das ist die frage, was man unter einer "hoch" im zusammenhang mit beihilfe versteht - letzte frage: bin gespannt, ob sich nicht genauso eine studie finden lässt, die genauso einen positiven effekt misst, wenn die kinder bis 3 keine krippe besuchen

Das Expertenunwesen

ist hierzulande leider weit verbreitet. Egal ob Verkehrs-, Sicherheits-, Bildungsexperte. Jeder der das Maul lange und laut genug aufmacht wird Experte - was bei unserer Dillo-Regierung nicht verwundern darf. Und wer's nicht zum Experten schafft, der wird halt nur .......
erraten: Beauftragter!
Es gibt in Ö nur einen Experten - für eh alles: Hr. Gunkel. Leider ist dieser in letzter Zeit sehr still geworden.

 
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