"Es besteht Gefahr, dass die Religion in den Hinterhof wandert"

Die Presse: Frau Pinz, Sie sind für den katholischen Religionsunterricht zuständig: Wo liegt das Problem, wenn alle Schüler verpflichtend einen Ethikunterricht besuchen würden, wie es Unterrichtsministerin Claudia Schmied (SPÖ) will?

Andrea Pinz: Das wäre eine grobe Mehrbelastung für einen Teil der Schüler. In Religion und Ethik geht es teilweise um überschneidende oder idente Inhalte: die Weltreligionen, ethische Konzepte, Werteerziehung. In Zeiten wie diesen, in denen wir immer von der Entrümpelung der Lehrpläne sprechen, ist das den Schülern nicht zumutbar.
Niko Alm: Ich sehe das anders. Religion wird mit Ethik sehr oft vermischt. Ich glaube, dass die Dinge nichts miteinander zu tun haben. Man sollte die Frage, ob es Ethikunterricht braucht, genauso beurteilen, wie man es beim Schulfach Sport oder jedem anderen Fach tun würde. Und wenn Ethikunterricht, dann für alle verpflichtend.

Warum werden Ethik- und Religionsunterricht stets in einem Atemzug genannt? Was haben die beiden miteinander zu tun?

Pinz: Der Religionsunterricht stellt im Gegensatz zum Ethikunterricht, der die neutrale Außenperspektive zeigen soll, die Innenperspektive dar. Der Religionsunterricht wirkt deshalb identitätsstiftend.

Alm: Da muss ich Ihnen widersprechen. Das wäre so, als würde politische Bildung in den Schulen von einzelnen Parteien durchgeführt: ein SPÖ-Unterricht, ein Grünen-Unterricht, ein Piraten-Unterricht – genau, wie wir jetzt die einzelnen Religionsunterrichte haben. Bei der Politik ist ganz klar, dass das nicht geht. Warum wird an Religion ein anderer Maßstab gelegt?

Pinz: Man muss zwischen Parteipolitik und Politik unterscheiden. Ein politischer Mensch ist noch lange kein parteipolitischer. Aber Religion ist so etwas wie eine anthropologische Konstante, etwas, was zum Menschen gehört. Und wie die Sprache kann ich Religion nur aus der Innensicht erlernen.

Alm: Wir könnten einen Ethik- und Religionenunterricht machen, der gleichermaßen alle Religionen abbildet. Die konfessionelle Unterweisung in Rituale kann ja gern freiwillig, am Nachmittag, am Wochenende, stattfinden.

Was spricht gegen Freiwilligkeit? Fürchten sich die Konfessionen davor, dass ihnen die Schüler davonlaufen?

Pinz: Das ist auch eine Frage der Transparenz. Wir hätten alle nicht gern, dass muslimische Kinder in den Koranschulen, jüdische Kinder in den Thoraschulen und christliche Kinder in ihren Pfarren zusammenkommen. Religion und Religionsunterricht brauchen den öffentlichen Raum. Das sollte nicht ganz abgetrennt von einer Aufsicht des Staats passieren.

Michael Jahn: Sie sprechen von der Gefahr eines Fundamentalismus.

Daniel Perschy: Es besteht sicher die Gefahr, dass der Religionsunterricht in die Hinterhöfe wandert.

Alm: Wenn Religion diese fundamentalistischen Elemente aufweist, dann tut er das sowieso. Es gibt auch Leute, die ihre Kinder ungern in den katholischen Religionsunterricht schicken, weil der schon viel zu weichgespült ist. Das Problem durch die Hereinnahme in die Schule zu lösen, ist kein gutes Argument. Dann müsste man auch Paintball im Turnunterricht anbieten, damit die Buben vom H.-C. (FPÖ-Chef Heinz-Christian Strache, Anm.) nicht in den Wald spielen gehen.

Mehrbelastung und Angst vor Fundamentalismus sind also die Argumente für konfessionellen Religionsunterricht?

Pinz: Ich würde das umfassender beantworten. Wir einigen uns darauf, dass es gut ist, dass in der Schule Werteerziehung stattfindet. Im Religionsunterricht weiß man von Anfang an, welche Werte vermittelt werden. Sie können mir glauben, ich könnte in meinem Zweitfach Latein genauso viel Normen, Ethik, Moralvorstellungen vermitteln – aber viel unterschwelliger. Auch beim Ethikunterricht – dessen Betreiber ja der weltanschaulich neutrale Staat ist – ist daher die Frage, was vermittelt wird. Im Religionsunterricht ist dagegen das drin, was draufsteht – ob es gefällt oder nicht.

Jahn: Natürlich kann man einwenden, dass es den konfessionellen Religionsunterricht nicht in dieser Form geben müsste. Aber: Österreich hat eine tausendjährige Kulturentwicklung auf Basis des Christentums. Und die Menschen in der Aufklärung konnten sich sich erst am Christentum stoßen, so ist diese Bewegung überhaupt entstanden. Wenn man das auf den heutigen Tag herunterbricht, könnte man sagen: Genau das bieten die Fächer Religion und Ethik, wenn sie gut unterrichtet werden.
Alm: Das ist ein trickreiches Argument. Mir fehlt aber der Konnex. Warum gibt es deshalb für die gesetzlich anerkannten Religionen das Privileg des konfessionellen Religionsunterrichts?
Perschy: Sechs von acht Millionen Österreichern sind katholisch. Deshalb hat Religionsunterricht seine Berechtigung. Sollte sich das ändern, und Massen aus der Kirche austreten, dann kann der Staat seine Schlüsse ziehen und sagen: Jetzt hat Religionsunterricht keinen Sinn mehr.
Alm: Zehn Prozent der Österreicher sind Rapid-Fans. Sie sehen: Es ist schwierig, mit Mehrheitsverhältnissen zu argumentieren.

Herr Perschy, Sie sind Schülervertreter: Wie sehen denn das die Schüler?

Perschy: Im Schülerparlament hat sich 2011 eine große Mehrheit für Ethik als alternativen Pflichtgegenstand ausgesprochen – und gegen Ethik als Pflichtfach und einen freiwilligen Religionsunterricht.

Jahn: Man darf die Situation in den großen Städten nicht mit Restösterreich verwechseln. Vor allem auf dem Land wäre Ethik als Pflichtfach eine Zwangstrennung weg vom Glauben hin zu einem neuen Fach. Es wäre in dem Fall eine Vergewaltigung, die Schüler aus ihrer Substanz des Glaubens herauszureißen. Warum muss man krampfhaft etwas wegnehmen, nur weil es im ersten Augenblick fortschrittlich zu sein scheint, aber in Wirklichkeit eine Zwangsverpflichtung ist?

Pinz: Mir ist unverständlich, dass man ein System (Ethik als alternativer Pflichtgegenstand, Anm.) beenden will, das sich bewährt hat und das auch leistbar ist.

Alm: Das gut funktionierende System ist aus der katholischen Perspektive von Ihnen allen natürlich nachvollziehbar. Sie dürfen aber nicht vergessen, dass ein Viertel der Bevölkerung konfessionsfrei ist.

Perschy: Ich habe keine katholische Perspektive. Ich bin evangelisch.

Haben Sie den Religionsunterricht besucht, Herr Perschy?

Perschy: In den letzten Schuljahren nicht mehr.

Alm: Ich habe den Religionsunterricht zwölf Jahre lang besucht.

Jahn: Das war die Schädigung?

Alm: Nein, gar nicht. Ich kann nur betonen, dass mich weder der Religionsunterricht noch die Kirche geschädigt hat. Auch nicht, als ich ministriert habe. Nur um das festzuhalten: Ich bin weder missbraucht noch geschlagen worden. Aber eines glaube ich nicht: dass man den Religionsunterricht einfach mit Ethik-Elementen bereichern kann. Das wird bei vielen Priestern, die unterrichten, nicht funktionieren.
Jahn: An meiner Schule unterrichtet ein Priester und der kommt rasend gut an. Das ist ein fescher Mann. Ich will nicht sagen, dass die Mädels auf ihn fliegen, aber der Unterricht ist wirklich interessant.
Pinz: Priester sind in der Schule leider bereits die absolute Minderheit. Religionslehrer gibt es in der ganzen Bandbreite. Viele bauen interreligiöse Elemente ein und unterrichten durchaus mit Blick auf die multikulturelle Situation.
Alm: Das wäre bei meinem Pfarrer-lehrer undenkbar gewesen.

Pinz: In den vergangenen fünfzehn Jahren hat es einen großen Wandel gegeben. Hätten sich Religionslehrer nicht fortgebildet, wäre der Unterricht schon viel früher ins Hintertreffen geraten.
Alm: Das stelle ich gar nicht in Abrede. Ich möchte auch nicht sagen, dass der Religionsunterricht für den Einzelnen schlecht ist. Ich bin mir sicher, dass sogar konfessionsfreie Eltern ihre Kinder unbeschadet durch den Religionsunterricht bringen könnten.
Pinz: 25 Prozent der Kinder ohne Bekenntnis besuchen den katholischen Religionsunterricht.
Alm: Das hat viele Gründe – wie auch den sozialen Druck.

Pinz: Es ist aber ein Fakt.
Alm: Ja. Weil wir eine Lücke haben. Die konfessionsfreien Eltern wollen ihre Kinder nicht in den Religionsunterricht schicken, aber noch weniger wollen sie sie in der Freistunde im Besenkammerl einsperren.

Für Diskussionen sorgt auch die Frage, ob Religionslehrer im Ethikunterricht eingesetzt werden sollten.

Perschy: Das liegt vor allem an der Ausbildung. Ethik sollte ein vollwertiges Lehramtsstudium sein.

Pinz: Wir haben viele Religionslehrer, die Ethik unterrichten und mir ist kein einziger Fall bekannt, in dem sich Eltern beschwert hätten, dass ihre Kinder vereinnahmt werden. Selbstverständlich ist der Ethiklehrer dann bekennender Christ, aber er könnte auch Buddhist sein. Wie der Englisch- oder der Biologielehrer. Das lässt sich nicht aus der Schule ausklammern. Alm: Ja, aber auch wenn rein pragmatisch gesehen ein Mathematiklehrer, der von seinem Glauben beseelt ist, wesentlich manipulativer sein kann als ein Religionslehrer, der Ethik unterrichtet: Wenn Ethik eine erzwungene Alternative ist, sollte es eine klare Trennung geben. Hier geht es ums Prinzip.

Welche Erfahrungen haben Sie in diesem Punkt als Schuldirektor gemacht, Herr Jahn?

Jahn: Ich kann den Einwand von Herrn Alm nachvollziehen. Obwohl zwei meiner Religionslehrerinnen die Ethikausbildung haben, setze ich sie nicht im Ethikunterricht ein.

Was ist Ethikunterricht für Sie eigentlich, Herr Jahn? Was muss da geboten werden, was darf es nicht sein?

Jahn: Ich glaube, dass auch der Ethikunterricht die Innensicht bieten kann, von der Frau Pinz gesprochen hat. Vielleicht kann er sie sogar personengerechter vermitteln. Die Schüler können sich im Ethikunterricht wesentlich mehr mit eigenen Wertvorstellungen beschäftigen. Religion bietet da zumeist a priori vorgefertigte Antworten.
Perschy: Die Innensicht im Ethikunterricht erreichen die Schüler dadurch, dass sie sich mehr mit sich selbst beschäftigen müssen?
Jahn: Ich würde nicht sagen, dass diese Auseinandersetzung mit sich selbst nicht auch im Religionsunterricht möglich ist, aber im Ethikunterricht ist sie eine Grundvoraussetzung. Die Schüler müssen hier eigene Wertvorstellungen entwickeln, der Lehrer ist Supporter. Die Konfessionen dagegen definieren die Wertvorstellungen klar. Schüler können sich zwar daran reiben – im Ethikunterricht reiben sich die Schüler aber untereinander.
Alm: Das ist eine gute Darstellung dessen, was Ethik eigentlich ist: ein unter Menschen ausgehandelter Vertrag für das Zusammenleben.

Herr Alm, Sie haben zu Beginn von einem Ethik- und Religionenunterricht gesprochen. Würden Sie als Konfessionsloser Ihre Kinder in einen solchen Unterricht schicken?

Alm: In einen Religionsunterricht würde ich sie natürlich nicht schicken. Ich bin generell gegen konfessionellen Religionsunterricht in der Schule. Diskussionswürdig wäre vielleicht ein Ethik- und Religionenunterricht, in dem in einer Art Ringvorlesung die Weltreligionen durchgenommen werden.

Pinz: Der Religionsunterricht funktioniert, wie er ist. Über neue Konzepte nachzudenken ist aber auf jeden Fall spannend.

Das heißt, es muss in Zukunft nicht unbedingt einen katholischen, einen evangelischen oder einen islamischen Religionsunterricht geben?

Pinz: Es gibt das Projekt „Kokoru“ – einen konfessionell-kooperativen Religionsunterricht, den Religionslehrer unterschiedlicher christlicher Konfessionen unterrichten. Das ist ein erster Schritt, um so etwas gemeinsam anzubieten. Wichtig ist, dass bei all diesen Modellen die Finanzierung nicht außer Acht gelassen wird.

Jahn: Die Finanzierung ist tatsächlich ein wesentlicher Punkt. Wenn man Ethik verpflichtend einführen würde – also das Modell der Unterrichtsministerin umsetzen würde –, würde das zehnmal so viel kosten wie der flächendeckende Ausbau des Schulversuchs Ethik als Alternative zu Religion. In der derzeitigen Budgetlage ist der Schmied-Vorschlag also völlig irrelevant.

Wie würde denn ein ideales System für Sie aussehen, Herr Perschy?

Perschy: Ethikunterricht ist ja gewissermaßen schon im Religionsunterricht vorhanden. Es müsste überprüft werden, ob die Ethikinhalte im Religionsunterricht auch tatsächlich vermittelt werden.

Pinz: Ideal wäre das System, das jetzt schon als Schulversuch funktioniert und evaluiert ist: Ethik als Alternative zu Religion. Und beide Fächer tragen zum interreligiösen und interkulturellen Lernen bei.

Jahn: Das wäre ein guter Sockel. Ich bin der Letzte, der sich einer Weiterentwicklung verschließt. Ein gemeinsames Wahlpflichtfach Religion und Ethik wäre etwa denkbar.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 10.09.2012)