Menasse und Schuh: „Mit aller Schwerkraft ein Wiener!“

Die Gmundener Festwochen haben heuer intellektuelle Großkaliber geladen: den Schriftsteller Robert Menasse, für den es ein Fest gibt, und den Essayisten Franz Schuh, der u.a. aus Predigten und Schriften Abraham a Sancta Claras liest. Am 12.August diskutieren Menasse, Schuh und Christoph Ransmayr über das Thema „Warum ich weg muss“, das nicht nur zur sommerlichen Reisezeit aktuell ist.

Gehen oder bleiben, ein Dauerthema. Wie halten Sie es damit?

Franz Schuh: Dazu fällt mir ein Wort Peter Handkes ein: „Aufstehen und weggehen, welch ein Glück!“ Das Glück ist: Aufstehen und weggehen.

Immer?

Schuh: Immer.

Und wie lange wohnen Sie schon hier?

Schuh: Zu lange.

Robert Menasse: Eine alternative oder ergänzende Form des Glücks ist das Zurückkommen. Ich bin ein großer Liebhaber von Wien unter der Voraussetzung, dass ich immer fortgehen kann – und zurückkommen. Hier zu bleiben würde ich nicht ertragen.

Schuh:Ich habe Robert Menasse in der Fremde als Einheimischen erlebt, und zwar in Brasilien. Er hat in seiner Person das Fremdsein der Fremde gelöscht. Das war beeindruckend, zumal Brasilien sehr viele Fremde als Einheimische verträgt, aushält, und, um ein unfassbar hässliches Wort zu verwenden, integriert. Es ist fast schon eine Kunst, wenn man sich integrieren kann. Ich konnte das nie. Mir ist die Fremde immer äußerlich geblieben. Karl Valentins Wort: „Fremd ist der Fremde nur in der Fremde“ passt leider in erschreckender Weise auf mich.

Menasse: Ich versuche immer die Sprache des Landes einigermaßen zu lernen, in dem ich bin. In Brasilien war das kein Problem. Aber ich könnte zum Beispiel nie Koreanisch lernen.

Sie schreiben an einem Essay über die EU und haben in Brüssel recherchiert. Fremde, Zuhause, Mobilität – das sind Dinge, die durch die EU neu definiert sind.

Menasse: Wenn man vor 25 Jahren längere Zeit in Paris leben wollte, brauchte man eine Aufenthaltsbewilligung, musste zur Fremdenpolizei gehen usw. Heute kann ich in den Zug einsteigen, hinfahren, mir eine Wohnung nehmen und eine Arbeit suchen. Das ist eine große Chance, die viele Österreicher nicht sehen. Für sie heißt Niederlassungsfreiheit nicht, endlich kann ich selbst woanders hingehen, sondern, wer könnte kommen? Vor denen, die kommen, müssen wir uns unbedingt schützen. Wir sind nicht nur Österreicher, wir sind Europäer. Das wollen viele nicht wahrhaben.

Es ist aber auch ein Privileg, daheim zu sein. Viele Leute sind permanent unterwegs, müssen es sein, aus beruflichen Gründen.

Menasse: Das ist richtig. Die Menschen reisen viel zu viel aus Jux und Tollerei – und nicht mehr, um buchstäblich die Welt zu erfahren.

Was bedeuten die Gmundener Festwochen für Sie? Ist das Arbeit oder Vergnügen? Gmunden ist Thomas-Bernhard-Land, oder?

Menasse: Für mich ist es mehr Ransmayr-Land.

Schuh: Für mich ist es eher Arbeit. Gmunden, der See, die Hügel, das ist schön. Wir aber sind ein paar Leute, die sich professionell mit dem Fragwürdigen beschäftigen, also kann das schöne Gmunden eine erfreuliche Kulisse abgeben, aber nie der Fokus unserer Bemühungen sein.

Ihre Ausführungen erinnern mich an den Spruch: „Ein Philosoph auf einer Wiese wäre besser ohne diese.“

Menasse: Eine Wiese ohne Philosoph ist doof.

Schuh: Ich war seit 1976 mit Elfriede Gerstl, der Dichterin, befreundet. Sie war die Verkörperung der skeptischen Ablehnung der Natur. Einmal ist sie nach Bologna geflogen. Am übernächsten Tag war sie wieder da. Sie hatte – mit Recht – festgestellt, dass es vor allem in der Umgebung von Bologna zu viel Natur und zu wenige Kaffeehäuser gibt. Die städtische Urbanität bringt Menschen hervor, die zur Natur genau die kritische Distanz haben, die sich – bei aller Liebe – auch gegenüber Österreich, diesem naturschönen Land empfiehlt.

Menasse: Ich habe ein Haus auf dem Land, wo ich mich zurückziehen kann. Ich finde es einfach entspannend, in den Garten hinauszutreten und Rosen zu schneiden, wenn ich gerade einmal nicht schreiben kann oder will. Das ist ziemlich simpel, da habe ich keine Theorie dazu.

Adalbert Stifter hat das Schöne und das Unheimliche an der Natur eingefangen. Für viele hat Natur etwas Tröstliches, gerade im Sommer. Ist das für Sie nicht so?

Menasse: Hegel wurde einmal zu einer Bergwanderung eingeladen. Ein Freund wollte ihm den majestätischen Blick vom Gipfel des St.Gotthard zeigen. Als Hegel oben schnaufend ankam, blickte er um sich und sagte: „So ist es und mehr ist nicht zu sagen.“ Das Naturschöne bedarf keiner Interpretation mehr und ist daher eigentlich unmenschlich.

Schuh: Das Naturschöne hat eine Seite, die ich ohne Robert Menasse nie kennengelernt hätte: Wir haben in Brasilien Strände gesehen, die vom Tourismus, von Menschen überhaupt, völlig unberührt waren. Diese Unberührtheit assoziiere ich mit Wittgensteins Sätzen: „Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies zeigt sich, es ist das Mystische.“ Menschen wären anders, wenn sie die Möglichkeit nicht hätten, diese Erfahrung zu machen.

Wir sind hier im Prunksaal der Nationalbibliothek, wo diesen Sommer eine Ausstellung über Sommerfrische stattfindet. Welche Erinnerungen haben Sie daran?

Menasse: Die Bilder, die hier zu sehen sind, waren in meiner Kindheit Realität. So waren meine Volksschulbücher illustriert, Plakatwände, das war die Bilderwelt, in der ich aufgewachsen bin. Am Semmering im großen Hallenbad des Hotel Panhans habe ich schwimmen gelernt. In meiner Kindheit hat man sich gefreut, in Österreich Urlaub zu machen. Das Fernweh kam später. Es hat über den sogenannten Heimaturlaub gesiegt, weil dieser auf eine Weise kommerzialisiert worden ist wie es heute nicht einmal auf Mallorca oder Hawaii zutrifft.

Schuh: Merkwürdig, Sommerfrische hängt immer mit Schwimmen zusammen, auch bei mir. Ich habe in Rabenstein an der Pielach schwimmen gelernt. Das heißt auch: Wenigstens einmal wäre ich fast untergegangen. Der Untergang ist das zutiefst Menschliche! Es war eine glückliche Zeit, ich erinnere mich an die Lichteinfälle, wenn die Sonne schien, an die Dunkelheit und an die Kälte des Wassers. Kälte und Frische harmonieren miteinander. Es lebe das Wort Sommerfrische.

Menasse: Leider hat die Sommerfrische in Österreich allzu oft mit Bergen zu tun. Wenn ich etwas nicht ertragen kann, dann sind es Berge, hinauf ist es mühsam, oben ist es unwirtlich, in den Tälern ist es eng. Allein diese knorrigen Waden der Männer, die mit heruntergerollten Socken vor einem her marschieren. Berge sind ein Irrtum der Schöpfung, ein Skandal!

Es gibt zwei wichtige Aspekte von Gehen oder Bleiben: Beziehung und Vertreibung. Wie halten Sie es bei Beziehungen mit Beständigkeit? Ist die nicht auch eine Last?

Schuh: Ich bin geradezu pathologisch treu.

Menasse: Ich glaube nicht, dass man diese Frage grundsätzlich beantworten kann. Das hängt von den Menschen ab, die man trifft. Langjährige Freunde, solange sie Freunde sind, verlasse ich nicht, außer es verläuft sich, wenn ich eine Zeit lang woanders lebe und man sich nicht trifft.

Der „Don Juan de la Mancha“ in Ihrem Buch ist eine sexuell ziemlich sprunghafte Persönlichkeit – ist das alles erfunden? Hat das mit Ihnen nichts zu tun?

Menasse: Der „Don Juan“ ist keine Erfindung, sondern das Porträt einer Epoche. Ich habe diese Epoche erlebt, aber ich bin nicht diese Epoche.

Wohin würden Sie gehen, wenn Sie emigrieren, flüchten müssten?

Schuh: Ich bin mit meiner ganzen Schwerkraft ein Wiener. Einige Male hätte ich ins Ausland gehen können, beim letzten Mal, das habe ich nicht vergessen, stand ich am Ende der Marc-Aurel-Straße, bei der Wipplingerstraße oben, und plötzlich war mir klar: Ich gehe da nicht weg.

Ohne Stephansturm gehts nicht?

Schuh: Das Stephansturm-Wien ist mir ganz fremd, aber Floridsdorf, wo mein Vater herkommt, die Sprache, die die Leute dort sprechen...

... das würden Sie vermissen.

Franz Schuh: Das hat mit Vermissen weniger zu tun, sondern mehr mit der Unvermeidlichkeit und der bindenden Kraft meiner Herkunft, die in meinem Fall stärker ist als die Zukunft, die ich selbst erfahren könnte. Auf Reisen hatte ich stets irgendwann das Gefühl: Was mache ich hier? Ich bin monokulturell befangen, also auch deshalb kein moderner Mensch. Als Reisender steht man hauptsächlich den jeweils Einheimischen im Weg. Ich glaube nur ein wenig an Gastfreundschaft und der Kommerztourismus ist mir schon zu Hause peinlich. Was ich aber habe, ist eine Obsession für das Englische und für das Angelsächsische, die sogar so weit geht, dass ich unterschwellig vermeine, die froschfressenden Franzosen verachten zu müssen. Das ist eine sonderbare schändliche Aversion. In England würde ich leben wollen. England bin ich dankbar: So viele hatten das Glück, nach England gehen zu können, in der Zeit, in der Hitler hier herrschte.

Menasse: Ein Teil meiner Familie hat überlebt, weil sie in der Zeit des Nationalsozialismus nach England gehen konnte. Die Realität sieht dann so aus, dass man froh sein muss, wenn man irgendwo ein Visum bekommt. Ich würde nach Lateinamerika gehen. Wenn es so etwas gibt wie eine kollektive Mentalität, ist die lateinamerikanische am besten mit mir kompatibel.

Warum?

Menasse: Ganz genau weiß ich das nicht. Ein Punkt ist auf jeden Fall, dass es weniger anstrengend ist, zu leben, wenn es nicht dauernd kalt ist, ein weiterer: In Österreich musst du beweisen, dass du kein Arschloch bist, um akzeptiert zu werden. In Brasilien muss ich mehrfach gezeigt haben, dass ich ein Arschloch bin, damit die Akzeptanz schwindet. Wobei ich solche Verallgemeinerungen und Ethnopsychologien eigentlich ablehne.

Aber ist nicht die Sprache auch eine Heimat, gerade für Dichter, Philosophen?

Menasse: Der Tonfall, der Sound der Sprache berühren mich. Ich verstehe die Codes. Als ich nach vier Jahren Brasilien nach Wien zurückkam, habe ich am Würstelstand eine Burenwurst gegessen. Da kam ein Mann und sagte zur Würstelverkäuferin: Sie waren jetzt vier Wochen nicht da! Ich hab schon geglaubt, sie haben zugesperrt. Die Standlerin erwiderte: Darf eine Würstelfrau nicht auf Urlaub gehen? Wo waren Sie denn, fragt der Mann. In Mexico City, sagt sie. Erzählen Sie, wie wars, drängt der Mann. Darauf die Standlerin: Was soll i viel sagen? A Erfahrung, aber a Strapaze. Das war schon sehr schön. Solche Erlebnisse bedeuten mir sehr viel, darum möchte ich gar nicht in die Situation kommen, definitiv weggehen zu müssen.

Schuh: Ich habe einst im Burgtheater eine Pressekonferenz von Elias Canetti – anlässlich einer Inszenierung seiner „Komödie der Eitelkeit“ – gehört. Canetti sprach von den akustischen Masken Wiens. Er war schon ein sehr alter Herr. Er sagte, er würde es in Wien nicht aushalten, weil er alles, vor allem aber die Töne, so überdeutlich wahrnehmen müsste. Wien wäre für ihn eine Folterkammer. Nur aus der Ferne von Zürich könne er Wien ertragen.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 08.07.2012)