22.05.2013 03:24 Merkliste 0

Fragwürdige Beschneidungsexperten

MARTIN ENGELBERG (Die Presse)

Sogenannte „Experten“, die sich zuvor niemals zu dem Thema geäußert haben, finden mit kruden Thesen Beachtung – im besten Fall Wichtigtuerei, im schlechtesten Fall eine bösartige Kampagne.

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Ein Sexualmediziner warnt, dass Traumata und Störungen des sexuellen Empfindens auftreten könnten. Auch bei der Masturbation könne es zu Problemen kommen. So so. Ein Kinderarzt und -psychiater sowie ein Urologe berufen sich diffus auf angebliche wissenschaftliche Erkenntnisse. Und eine Psychotherapeutin aber Nicht-Psychoanalytikerin interpretiert Freud: Beschneidung in der frühen Kindheit könne zu Kastrationsangst führen. Ah ja.

Da hat sich ja eine großartige Truppe zusammengetan. Hat einer dieser Experten schon jemals irgend etwas zum Thema Beschneidung publiziert? Ich habe trotz intensiver Recherche keine einzige wissenschaftliche Publikation dieser „Fachleute“ zur Beschneidung gefunden. Beziehen sie sich auf Kollegen z. B. in den USA, die mit einer Population von Millionen von beschnittenen Männern zu tun haben? Nein. Noch viel schlimmer: Ich bezweifle, dass diese „Experten“ überhaupt jemals Kontakt zu Personen hatten, die beschnitten sind.

Worauf beziehen sich diese Fachleute dann überhaupt? Sie zitieren, praktisch wörtlich, aus Untersuchungen, die auf einer einzigen Homepage angeführt werden und diese hat sich deklariert dem Kampf gegen die Beschneidung verschrieben. Nur eine kurze Recherche im Internet hätte genügt, und die „Experten“ hätten eine ausführliche, fundierte wissenschaftliche Kritik an den zitierten Untersuchungen gefunden. Diese ist vernichtend: Die Zahl der Untersuchten ist lächerlich gering (10 von 95 Probanden geben gelegentliche Orgasmus-Schwierigkeiten an), sie wurden gezielt ausgesucht. Der Leiter der Untersuchung deklariert sich ausdrücklich als Gegner von Beschneidungen, die getroffenen Aussagen stimmen mit den Ergebnissen nicht überein, bzw. widersprechen völlig den sonstigen wissenschaftlichen Untersuchungen. Obwohl es nur eine Stunde braucht, die Feststellungen durch eine Recherche im Internet im besten Fall als Wichtigtuerei, im schlechtesten Fall als bösartige Kampagne zu identifizieren, berichten alle österreichischen Medien von der Pressekonferenz und geben die gleichen Zitate wieder.

Dabei sind die Fakten weitgehend bekannt: Zumindest im jüdischen Ritus wird die Beschneidung gleich nach der Geburt durchgeführt, dauert – von einem qualifizierten Beschneider durchgeführt – keine zehn Sekunden, die Säuglinge werden vorher entsprechend sediert. Die Zahl von Komplikationen ist verschwindend gering. Ein Kunstfehler bis hin zur Kastration, wie der Urologe zu berichten wusste, ist unbekannt und so wahrscheinlich wie der Fall, dass ein Kind bei der Taufe ertrinkt. Freud dachte über die gesellschaftliche Symbolisierung der Beschneidung nach, nicht über Kastrationsängste.

Nach Schätzungen der Weltgesundheitsorganisation WHO sind weltweit fast 30 Prozent aller Männer beschnitten, in den USA sind es mehr als 50 Prozent. Praktisch alle Juden, ob orthodox oder nicht religiös, lassen ihre Söhne beschneiden. Sollen das alle Kriminelle sein, denen die Qualen ihrer eigenen Kinder egal sind? Oder Menschen, „die nicht aufhören können, in den Genitalien ihrer Kinder herumzuwühlen“, wie es vor Kurzem einer der Wortführer der Beschneidungsgegner nannte. Zu diesem Anfall offensichtlicher Projektion eigener Gestörtheit und allen selbst ernannten Beschneidungsexperten lässt sich nur noch Ludwig Wittgenstein zitieren: „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“


Reaktionen senden Sie bitte direkt an: debatte@diepresse.com


Zum Autor:

Mag. Martin
Engelberg ist Psychoanalytiker, Geschäftsführer der Wiener Psychoanalytischen
Akademie,
geschäftsführender Gesellschafter der Vienna Consulting Group sowie Mitherausgeber des jüdischen Magazins „NU“.
www.nunu.at

("Die Presse", Print-Ausgabe, 07.08.2012)

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33 Kommentare
 
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Gast: Anastasius Grün (Graf Alexander v. Auserperg)
11.08.2012 21:23
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Nicht eher wird der Menschheit Heil geschaffen und sie zum Licht geführt, bis das mit dem Darm des letzten Pfaffen, der letzte Jud erdrosselt wird!

Dies ist nicht erfunden, sondern ein Literaturzitat. Zu Ehren des Dichters Anastasius Grün, von dem dieses Zitat stasmmt, ist heute noch ein Brunnen im Stasdtpark von Graz n ach ihm benannt!


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Zum 127ten Mal!

Auch für diesen Komiker, der hier sinnlos drauflos polemisieren will, sei gesagt:

Das ist eine rechtliche Frage, endlich kapiert?

Und komme er mir ja nicht mit irgendwelchen Rechten in den USA, dort gibt es ein gestörtes Verhältnis zur Freiheit - viel ärger als hier bei uns.
Über dortige Gesetze muss ein ernster Mensch nicht lange reden.

Gast: Gast: Leser
07.08.2012 18:23
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Fehler Gottes?

Wer gläubig ist (wie hoffentlich auch Herr Engelberg), ist doch wohl überzeugt davon, dass Gott unfehlbar und allwissend ist, sowie dass er den Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen hat - mit Vorhaut. Was will uns jetzt eigentlich Herr Engelberg und seinesgleichen sagen: dass Gott einen Fehler begangen hat, der unmittelbar nach der Geburt durch den Menschen korrigiert werden muss? Stellt sich also Herr Engelberg über Gott? Und meint auch noch, das sei gottgefällig? Selbstverständlich sucht man in seinem Artikel vergeblich nach einer Erklärung für den (religiösen) Sinn der Beschneidung - er kennt ihn wohl selber nicht.

Antworten Gast: der ehemalige Student1
09.08.2012 14:59
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Re: Fehler Gottes?

Herr Engelberg ist als Psychoanalytiker wahrscheinlich (hoffentlich) ungläubig, so wie es eigentlich jeder sein muss, der sich ein bißchen mit dem Funktionieren der menschlichen Psyche auskennt und offenen Auges durchs Leben geht.

Im übrigen leben wir in einem säkularisiertem Land, in dem das Gesetz nicht (nur) nach religiösen Vorstellungen formuliert ist. Um die Konformität mit dem Gesetz sollte es bei der Debatte auch gehen.

Wenn es um religiöse Überzeugungen geht, dann sollen die Leute (in Ö) bis 14 warten (was viel zu früh ist), danach kann jeder seine Religion frei wählen und sich beschneiden lassen. Oder was die Religion sonst für das Beste hält. Da gibt es ja genug zur Auswahl.

Re: Re: Fehler Gottes?

ist es denn mit vierzehn wirklich eine freie Wahl? ich wage das zu bezweifeln, immerhin hat man bis dahin ja schon vierzehn Jahre eine einzige Religion eingeprägt bekommen - die Wahlfreiheit besteht hier also nur in Bezug auf Weiterführung derselben oder nicht

Gast: frauentsetzt
07.08.2012 16:49
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"qualifizierte Beschneider" welch tolle Tätigkeit

Man fasst es nicht. Wir schreiben 2012 . Menschenrechte sind in der europäischen Verfassung verankert. Kinder dürfen weder geohrfeigt noch in irgend einer anderen Weise misshandelt werden.

Aber für Kinder gibt es "qualifizierte Beschneider" die ihnen aufgrund eines unmenschlichen Brauchtums weh tun dürfen!!! Schauen da die Anwesenden auch noch freudig zu???

Und das Allerärgste, es gibt tatsächlich noch jede Menge Erwachsene die das befürworten, medial zu Wort kommen - noch dazu solche denen Bildung kein Fremdwort ist !!!


Re: "qualifizierte Beschneider" welch tolle Tätigkeit

es ist für mich unfassbar wieso sich die - ich nenne sie mal westliche Eltern - für so viel besser halten als jüdische Eltern - offenbar brauchen die ständig was zum einmischen-bei der Beschneidung handelt es sich wie beim impfen und bei Piercings und tattoos vor dem erwahsenenalter um reine elterliche Entscheidungen und man hat davon auszugehen dass eltern um das wohl ihrer Kinder besorgt sind und wenn Tausende von Eltern aus religiösen gründen der Ansicht sind dass Beschneidung das beste für ihr Kind ist hat man das zu akzeptieren solange kein Schaden dahingehend mit Sicherheit vorhergesehen werden kann - natürlich kann etwas schiefgehen wie beim impfen aber auch und sollte es bei einer Impfung (tut auch weh) zu einer Impfreaktion kommen, werden Eltern Dann in Zukunft auch kriminalisiert weil sie der Auffassung waren dass das das beste für ihr Kind gewesen ist?

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Warum immer nur in der Presse schreiben?

Warum schrteibt Herr Engelberg nicht einen umfasngreichen Artikel in seinem Hausmagazin "Nu".
Dort ist er ein maßgebliches Redaktionsmitglied.
Und weil es ihm so wichtig ist, kann er ja dann landesweit ein Gratismagazin versenden. Oder?
Das sollte es ihm doch wert sein. Kollege Taschner und Ortner sind in diesem Magazin ebenfalls tätig. Auch ihnen könnte es ein Anliegen sein, weitere epochale Beiträge beizutragen und so ihr Wissen und vor allem ihren Glauben in die Welt hinauszutragen.
Warum immer nur in der Presse? Es sollen doch alle in den Genuß spezieller Betrachtungen kommen. Niemand in diesem Lande soll von diesem Wissen nichts wissen!

Gast: Lausbub
07.08.2012 14:30
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Bei allem Respekt: Was hat die (männl.) Vorhaut

mit Religion zu tun? Ich vermute, die Beschneidung ist ein Surrogat für die Tötung des eigenen Sohnes, wie sie im Alten Testament geschildert wird. "Gottesliebe"? Daß ich nicht lach!
Ich bin für die Weitergabe bewährter Traditionen, in die Menschen zurecht eingebunden sind. Das Beschneiden hingegen ist ein sinnloser Akt: da könnte man sich auch ein anderes, weniger blutiges Symbol für die "Gottesliebe" aussuchen. Die Beschneidung eines wehrlosen Kindes durch Eltern bzw. Rabbi gehört sicherlich nicht dazu!

Für mich ist jedenfalls die Beschneidung "Mittelalter pur"!

Re: Bei allem Respekt: Was hat die (männl.) Vorhaut

dann sollte man aber Ungläubigen Eltern verbieten ihren Babys Ohrlöcher zu stechen das geschieht auch gegen den Willen des Kindes und hat sogar nur ästhetische Gründe ist also auch eine Verletzung des kindlichen Körpers und Wohles

Re: Bei allem Respekt: Was hat die (männl.) Vorhaut

Nur um - dem Kommentar zu Trotz - kurz sachlich zu werden: früher hatte die Beschneidung tatsächlich einen hygienischen Sinn. Besser ein bissl Haut weg, als gefährliche Entzündungen.

Das Problem: die Leute früher waren gegenüber "rationalen" Argumenten völlig unempfänglich (so viel hat sich da eigentlich nicht geändert, kommt mir gerade). Also kam man auf die kongeniale Idee, das doch als "religiöses Gebot" zu verankern. Und siehe da, die Gottesfurcht hat gewirkt.

Eine völlige Verdammung ist da meiner Ansicht nach nicht notwendig, es war halt das berühmte "kleinere Übel". Dass sich das auch heute noch unter dem Deckmantel der "Tradition" erhalten hat, ist natürlich eine groteske Kuriosität. Genauso wie zB die komischen Speisevorschriften, auch die hatten meines Wissens nach ursprünglich durchaus sehr weltliche Gründe...

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Ja, das finde ich sehr gut

wie Sie das sehen.

Übrigens sehe ich die Geschichte mit der Taufe ähnlich;
ich glaube, man hat da ein symbolisches Ritual (Jesus war doch zunächst "nur"Assistent des Johannes) deshalb verankert, weil man ein "Bild" für diese geistige Wandlung, die Hinwendung zu Gott brauchte ... das kann doch heute jeder tun wie er grad will, aber das hätten die damals ebenso nie verstanden -> Taufe ist eine "conditio sine qua non"


Antworten Antworten Antworten Gast: Lausbub
09.08.2012 15:07
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Re: Ja, das finde ich sehr gut?

ein "hatscherter" Vergleich: Zwischen einem (hoffentlich) antiseptisch durchgeführten chirurgischen Eingriff und eine "Wasser-Taufe" besteht wohl ein himmelhoher Unterschied! Ich möchte das Geschrei der Progressiven hören, wenn sich etwa die Katholiken derartige Praktiken erlauben würden!!

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Aber nein

ich wollte die Prozeduren nicht miteinander vergleichen - selbstverständlich ist die Taufe harmlos und sowieso gegen damals stark abgewandelt.
Und außerdem wird die Beschneidung meistens eben nicht als chirurgischer Eingriff in Einrichtungen durchgeführt.

Es ging mir darum, dass religiöse Rituale aus anderen Gründen enstandem sein können, zum Beispiel weil die Menschen es anders nicht verstanden hätten, hygienische Probleme zu vermeiden.
Und im Fall der Taufe war das Ritual vielleicht eine Verbildlichung für die Menschen von damals.

Schon Freud gegen Beschneidung

Ein Größerer aus der Religionsgemeinde des Herrn Engelbert, offenbar mit mehr Herz und Empathie, hat sich schon vor hundert Jahren GEGEN BESCHNEIDUNGEN gewandt und seine eigenen Söhne NICHT BESCHNEIDEN lassen:

Sigmund FREUD.

Allein dafür gehört Freud ein Denkmal gesetzt. Danke posthum von einem in der Kindheit aus "prophylaktischen" Gründen Beschnittenen, der gerne sein Mannesalter in einem intakten, vollständigen Körper erreicht hätte.

Gast: kgoedel
07.08.2012 13:49
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...

interessant finde ich in diesem zusammenhang die paradoxe selbstreflexion des artikels: denn der verfasser scheint selbst ein "sogenannter experte" zu sein.

Gast: initiation
07.08.2012 13:47
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vom freunulum zur uvula


Diese Liebedienerei gegenüber den Selbstherausgepickten unter den Auserwählten sensitiviert schon die Hirnnerven IX und X (für solche, die nicht alles wissen können, wie der unfragwürdige Experte, der nervus glossopharyngeus und der nervus vagus - lösen den Würgereflex aus mit nachfolgendem Vomitus, auch unter Emesis bekannt).


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Bravo

Ich bin Herrn Engelberg dankbar, dass er einer Reparatur eines so offensichtlichen Fehlers Gottes so positiv gegenübersteht. Als nächstes sollten wir uns im Zuge der Gleichberechtigung überlegen was man im weiblichen Genitalbereich verbessern könnte, auch da gibt es ja jahrhundertelange Tradition

Gast: Detlev Beutner
07.08.2012 11:17
9 1

Unerträgliche Geiferei

"Minimaximus" hat weiter unten ja den Kommentar, wie man ihn vielleicht nehmen sollte, genommen - mit ein wenig Humor ob der enthaltenen Plattitüden.

Allerdings, muss ich zugeben, geht selbst mir dieser Humor mitunter abhanden, wenn sich Texte über leidende Menschen lustig machen bzw. das Leid sich anzuerkennen verweigern:

"Die Zahl von Komplikationen ist verschwindend gering. Ein Kunstfehler bis hin zur Kastration, wie der Urologe zu berichten wusste, ist unbekannt und so wahrscheinlich wie der Fall, dass ein Kind bei der Taufe ertrinkt."

Das picke ich mir nur einmal heraus. Ein erbärmlicher Satz schon angesichts der religiösen an Zirkumzisionen verstorbenen Babies (zB http://www.cirp.org/library/death).

Herr Engelberg, Sie leisten ihrer Religionsgemeinschaft wirklich einen Bärendienst mit solch einem Hetzartikel.

An alle andere: Lasst uns trotz solcher Ausfälle nicht vergessen, dass große Gruppen gerade unter der jüdischen Bevölkerung existieren, die sehr weltoffen und einer natürlichen Kritik zugänglich sind und zumindest das Problem als solches akzeptieren. Das ist der Schritt, der als erstes notwendig ist, um die Debatte wieder aus einem so verbitterten und negativen "Kulturkampf" herauszurbringen. Lasst uns die "Engelbergs" und "Taschners" beiseite schieben und mit denen sprechen, die zu sprechen bereit sind.

Ein Psychoanalytiker?

Dieser Psychoanalytiker, der eine endlich nun zuführende wichtige Debatte als Wichtigtuerei und bosartige Kampagne abtut, ist kein guter Analytiker, noch steht er objektiv einer Religion gegenüber. Er ist ein Gläubiger.

Unabhängig...

.... von den Erkenntnissen der medizinischen und anderen Wissenschaften, stelle ich mir als ganz einfacher gottgläubiger Mensch im Zusammenhang mit der Beschneidung von Knaben eine Frage: Warum müssen andere - auch gottgläubige Menschen - bei ihren männlichen Nachkommen eine "Reparatur an der Schöpfung" vornehmen? Ein häufig angeführtes Argument, nämlich dass dies nun bereits seit 3000 Jahren geschieht,reicht für mich nämlich nicht aus.

Also doch noch

"Zu diesem Anfall offensichtlicher Projektion eigener Gestörtheit...."

Den ganzen Kommentar lang hatte man schon das Gefühl, der ganz offensichtlich ideologisch vorbelastete Autor müsse sich extrem zurückhalten, um nicht unflätig und persönlich zu werden.

Im letzten Absatz konnte er sich dann doch nicht länger zurückhalten. Insofern ein sehr witziges Zitat....

Genauso witzig übrigens, dass der Autor auf der einen Seite Leute kritisiert, die über Dinge schreiben, bei denen sie keine Ahnung haben - nur um DANN völlig falsche demographische Fakten zu "zitieren". Ich vermute: abgeschrieben von irgendeiner Website

Herrlich. Nur weiter so mit diesen Beschneidungsgastkommentaren, immer wieder sehr erheiternd.

Gast: schlÄchter
07.08.2012 08:33
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sg herr engelberg!

eine diskussion zu verbieten, oder damit abzutun, dass kritiker "gestörte" sind, die auf andere abwälzen spricht für sich und kann in jede richtung "argumentiert" werden. egal zu welchem thema.

ich denke auch und habe bisher noch keine überzeugenden medizinischen aussagen gefunden, die eindeutig nachweisen, dass beschnittene oder beschneidungen zu eindeutig negativen medizinischen folgen bei männern führen.
auch ich denke, dass ein beschneidungsverbot ein zu großer eingriff in die ebenfalls geschützen rechtsgüter religions- gewissensfreiheit, elternrechte für eine religiöse erziehung ihrer kiner mit den dazugehörigen (unpolitischen) riten darstellt.
wenn auch mit bauchweh.

eine rechtsgüterabwäägung, das vorbringen medizinischer sichtweisen und erfahrungen/vermutungen usw. muss möglich sein und ist in einer demokratie die grundlage einer diskussion, ob die rechtslage geändert 8in welche richtung auch immer) vom souverän - und das ist nunmal die mehrheit - gewünscht wird.minderheitenrechte - die im grunde immer ausnahmen/privilegien - sind, müssen eben besonders gut argumentiert werden um ein gedeihliches miteinander in einer gesellschaft zu gewährleisten.

es ist übruigens auch für die betroffenen religionsgemeinschaften andenkenswert, ob der jahrtausendealte ritus wirklich in dieser form weiterhijn nötig ist-auch wenn eine medizinische auswirkung unwahrscheinlich oder "vernachlässigbar klein" ist (in israel ist das möglich)?

m trotzdem fg
s.


Gast: Beschnittener
07.08.2012 03:09
2 10

Danke!

Danke dass sich einmal jemand äussert der eine Ahnung davon hat! Woher der Neid der Unbeschnittenen kommt läßt sich nur mutmassen....

Gast: Hansi Hüpfer
06.08.2012 23:46
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Fakten, keine falschen Angaben bitte

Immer wieder diese falschen Hausnummern:

FALSCH: "fast 30% der Weltbevöälkerung ist beschnitten"

Richtig:

The vast majority of men in the world are intact. In most of the world circumcision is extremely rarely practiced. For example in most of Europe, South America, Central America, Africa, and Asia, probably 98 out of 100 men would be intact. In some countries a small minority of the population is circumcised. For example in places like Canada and Australia, around 10% of newborn babies are circumcised.

Read more: http://wiki.answers.com/Q/What_is_the_percentage_of_circumcised_men#ixzz22nuqXYSJ
" target="_blank">http://wiki.answers.com/Q/What_is_the_percentage_of_circumcised_men#ixzz22nuqXYSJ


FALSCH:

"...in den USA sind es mehr als 50 Prozent"

RICHTIG:

According to data released by the US Center for Disease Control and Prevention (CDC), only 32.5% of male infants born in the United States were circumcised. This means, that of boys born today in the United States, far more are uncircumcised than circumcised.

Read more: http://wiki.answers.com/Q/What_is_the_percentage_of_circumcised_men#ixzz22nxAp7pT
" target="_blank">http://wiki.answers.com/Q/What_is_the_percentage_of_circumcised_men#ixzz22nxAp7pT


Re: Fakten, keine falschen Angaben bitte

Wikipedia:
Gegenwärtig sind schätzungsweise zwischen 25 %[4][5] und 33 %[6][7] der männlichen Weltbevölkerung beschnitten.
.....
In den USA wurden gemäß einem Bericht der Agency for Healthcare Research and Quality (AHRQ) im Jahr 2005 landesweit 56 % der männlichen Neugeborenen vor der Entlassung aus der Klinik beschnitten. Im Mittleren Westen lag der Anteil dabei mit 75 % erheblich höher als im Westen mit 31 %.[27][28] Über die Entwicklung gehen die Quellen auseinander. Während der Bericht der AHRQ eine weitgehend stabile Rate innerhalb der letzten 10 Jahre ausweist[28] stellen andere Erhebungen eine Abnahme[29] oder eine Zunahme[30] fest.

 
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