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Muzicant warnt vor "Versuch einer neuerlichen Schoah"

26.07.2012 | 13:07 |   (DiePresse.com)

Im Zuge der Debatte über ein Beschneidungsverbot zieht der Ehrenpräsident der Israelitischen Kultusgemeinde einen drastischen Vergleich.

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Einen drastischen Vergleich zieht Ariel Muzicant, Ehrenpräsident der Israelitischen Kultusgemeinde (IKG), angesichts der laufenden Debatte über ein Verbot von religiös motivierten Beschneidungen. In der "Kleinen Zeitung" stellte er ein mögliches Verbot mit der Vernichtung der Juden gleich. Ein solches "wäre dem Versuch einer neuerlichen Schoah, einer Vernichtung des jüdischen Volkes, gleichzusetzen - nur diesmal mit geistigen Mitteln", wird er zitiert.

Ausgelöst hat die aktuelle Debatte ein Gerichtsurteil in Deutschland: Das Kölner Landgericht hatte im Mai die Auffassung vertreten, die Beschneidung von Buben aus religiösen Gründen sei als Körperverletzung strafbar. Das für andere Gerichte nicht bindende Urteil stieß vor allem bei islamischen und jüdischen Verbänden im In- und Ausland auf scharfe Kritik.

Zuletzt hat die Diskussion auch Österreich erreicht. Gesundheitsminister Stöger hält die Diskussion für "nicht wichtig". Laut Justizministerium ist die Rechtslage klar. Trotzdem herrscht in der Praxis Verunsicherung. Lesen Sie mehr dazu in "Rituelle Beschneidung: Ärzte fordern Klarstellung".

 

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223 Kommentare
 
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stefania
27.07.2012 10:25
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20 0

Diese Argumentation ist ja noch dümmer. als die von

Fuad Sanac--der meinte, da könne man ja auch gleich das Fasten verbieten.
Antworten Gast: Bruder Kain
27.07.2012 12:52
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10 0

was sollen sie denn machen,

wenn ihnen schon so schnell die paar kümmerlich-rationalen Argumente ausgegangen sind?
Gast: Argesauge
27.07.2012 08:11
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17 0

Mit allem Respekt

hier schießen Sie über das Ziel hinaus !

Beschneidung aus religiösen Gründen ist mittelalterlich - überhaupt neigen Religionen dazu ihre Mitglieder in Abhängigkeit zu halten - daher muss man ja auch glauben und darf die dogmen nicht hinterfragen!

es geht dabei um die macht die nicht erschüttert werden darf - selbständig denkende individuen sind da sehr hinderlich.

symptomatisch für religionen daher auch immer extremismus und gewalt!

das mit der shoah zu vergleiche bleibt ihr vorrecht - das kann man ihnen zugestehen.

kann man etwa ohne beschneidung kein guter jude sein ??? warum nicht ?
nur weil diese vorschrift aus hygienischen gründen eingang in die religion gefunden hat?
dies hatte den grund darin, dass man so die einfachen menschen zu dieser u.U. sinnvollen massnahme über jahrhunderte zwingen konnte!

das machte sinn vor 200 jahren in heissen gegenden ohne wasser!

Aber heute im 20.Jhdt. gibts
Wasser
Seife und
Gummis

Also keine Argumente mehr den Babys den Schwanz zu beschnipseln!
Gast: Ogrosl
26.07.2012 23:01
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24 0

Verstümelung

Ich bin gegen jede Art von Verstümelung von Kindern!
Gast: Ösi
26.07.2012 22:22
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1 41

Wenn man die Kommentare hier liest,...

...dann versteht man, wie der Zweite Weltkrieg zu Stande kam. Die Xenophobie der unter mangelndem Selbstwertgefühl leidenden Almöhis ist immer wieder auf's Neue erschreckend. Da kommen Aussagen wie: "Geht mich nichts an, interessiert mich nicht, was hab ich damit zu tun" etc. usw.

Aber die Rot/Grüne Wiener Koalition heizt euch Bazis ordentlich ein und das g'fällt mir!
PS: Wenn irgendjemand gedrängt fühlt mir eine auf Argumenten basierende Replik zu schreiben, dann möge er dies tun. Alle anderen können sich vertschüssen.
Antworten Bluesman
31.07.2012 06:49
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0 0

Wenn man Ihren Kommentar liest.....

dann kommt man drauf, daß Ihre Argumentation ganz schön unlogisch ist.

Xenophobie und das Zustandekommen eines Krieges geht doch nicht mit "Geht mich nichts an, interessiert mich nicht, was hab ich damit zu tun" zusammen.

Gleichgültigkeit ist doch konträr zu Ablehnung und Agression.

Sich mit einer anderen Meinung als der eigenen auseinanderzusetzen kann ja bereichernd sein, dann muß sie aber zumindest logisch schlüssig sein.
Antworten Hypolit
27.07.2012 19:55
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5 0

Re: Wenn man die Kommentare hier liest,...

Sind Sie längere Zeit in der prallen Sonne gestanden ? Was hat eine Diskussion über die Beschneidung mit dem 2. Weltkrieg zu tun ? Und was die rot/grüne Koalition in Wien ?
Wenn Sie eine auf Argumenten basierende Replik erwarten sollten Sie einen auf Argumenten basierenden Kommentar schreiben.
Antworten spectre1912
27.07.2012 13:45
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5 0

Re: Wenn man die Kommentare hier liest,...

don't feed the troll
Antworten Gast: gast 8865434
27.07.2012 11:55
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7 0

Re: Wenn man die Kommentare hier liest,...

Ösi, unterirdisch wie immer.
Antworten Toast
27.07.2012 11:01
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4 0

Warum meine Antwort auf diesen Kommentar nicht

veröffentlich wird weiß wohl nur die Zensur. Waren es zu viele Worte? Der Inhalt war jedenfalls weder beleidigend noch in sonst irgendeiner Weise ungeeignet.
Antworten Gast: NP
27.07.2012 10:05
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6 0

Re: Wenn man die Kommentare hier liest,...

Könnten Sie Ihre unqualifizierten Kommentare in Zukunft bleiben lassen!?
Antworten Gast: rottentony
27.07.2012 08:58
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4 0

Re: Wenn man die Kommentare hier liest,...

sry, ösi. bin sonst auf deiner seite, aber hier liegst du falsch.
ich glaube dir nicht erklären zu müssen wieso, da ich dich für einen sozial gebildeten menschen halte, der den sinn einer "goldenen regel" versteht.
manchmal liegt auch die eigene ideologische gemeinschaft falsch...
JoL
26.07.2012 21:43
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39 3

Verstehe ...

... die Diskussion über ein Beschneidungsverbot wird mit der Vernichtung von 6 Millionen Menschen gleich gesetzt.

Hab ich irgendwas nicht mitbekommen?
dudelsack2.0
26.07.2012 21:37
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29 4

jetzt ist er voellig durchgeknallt!

die typische judenargumentation laeuft zwar bei fast jedem (politischen) thema auf den mitlerweile 70 jahre zurueckliegenden holochaus hinaus, diesmal ist es aber besonders laecherlich!!!

was hat das verbot, babys ein kleines hautstueck zu entfernen, mit dem ermorden von millionen menschen (nicht nur juden) zu tun???

man kann ja durchaus gelassen daruerber diskutieren, ob das entfernen eines wenige zentimeter grossen hautstuecks wirklich eine koerpervewrletzung darstell, aber da immer vergleiche mit dem holochaust zu ziehen ist einfach nur laecherlich

aber das schein ja die typische judenargumentationsweise zu egal welchem thema zu sein!
Antworten Gast: schlÄchter
27.07.2012 12:00
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2 0

Re: jetzt ist er voellig durchgeknallt!

sg dudelsack!
ich würde es einschränken, dass bestimmte-leider sehr woortgewakltige und von den medien hofierte-vertreter des judentums so agieren und argumentieren. ansonsten völlig bei ihnen-sehr guter beitrag.
+
mfg
s.
Gast: gats z.f.r.
26.07.2012 20:06
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40 3

Die Zeit ist reif für ein generelles Verbot der "Beschneidung" von Unmündigen!

Gast: gast j.r.t.
26.07.2012 20:03
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37 4

Beschneidungsverbot JETZT!

kawa
26.07.2012 19:45
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33 2

kinder und religiöser zwang der eltern und gesellschaft

Mädchen oder buben beschneiden ist für mich das selbe!
Schluss damit, die kinder sollen das machen wenn sie das auch selber entscheiden können. Mit 14.
Antworten Gast: mjg
27.07.2012 13:55
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4 0

Re: kinder und religiöser zwang der eltern und gesellschaft

Bitte erst mit 18, denn mit 14 hat die Familie immer noch viel zu viel Macht über die Jugendlichen...deshalb kommt es ja auch immer wieder zu Zwangsverheiratungen.

Die Beschneidung von Mädchen ist um ein Wesentliches schlimmer, denn dabei kommt es oftmals zu schweren, lebensbedrohlichen Komplikationen. Jedes 5. Mädchen stirbt an ihrer Beschneidung! Buben sterben wohl eher selten an Beschneidungen, außer sie wurden in unhygienischen Verhältnissen getätigt. Mädchenbeschneidung bedeutet lebenslange körperliche Qualen und kann bei Geburten zum Tod von Mutter und Kind führen. Nicht einmal die Menstruation kann richtig abfließen, bei beschnittenen Mädchen! Also bitte nicht bagatellisieren, denn im Vergleich ist es eine Kleinigkeit, was den Buben da entfernt wird. Trotz allem bin ich Ihrer Meinung, dass religiöse Beschneidungen bei allen Kindern ein absolutes Tabu sein sollten. Jegliche Religionen haben in unserer aufgeklärten Welt hinten anzustehen!
tomschi
26.07.2012 19:40
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41 1

Vergleicht man irgeneinen Völkermord...

...mit dem Holocaust, wird man gleich als Nazi dargestellt, der relativieren will, auch wenn genau das Gegenteil der Fall ist. Dieser Vergleich von Herrn Muzicant ist aber tatsächlich unerträglich.
Man kann sich doch nicht dadurch definieren, dass man sich einen Körperteil wegschneidet. Übrigens zum religiösen Aspekt: Man ist offensichtlich der Meinung, der Schöpfer hätte in diesem einen Punkt unklug gehandelt, sonst müsste man ihn ja nicht korrigieren. Ist das nicht Gotteslästerung?
Gast: ROTER OKTOBER
26.07.2012 19:07
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1 37

Habe gehört, dass wenn man beschnitten ist, man länger "kann", da der Eichelkopf nicht mehr so sensibel sein soll!?

Hat schon jemand aus dem Forum Erfahrungen mit?
Gast: Ösi
26.07.2012 18:54
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0 44

Wir haben eine immerwährende Bringschuld gegenüber dem israelischen Volk!

Selbstverständlicherweise sollen und dürfen die Juden Ihre Bräuche hier bei uns Pflegen. Ist doch schon zu sehen, dass Juden und Muslime auch einer gemeinsamen Meinung sein können. Man könnte somit so weit gehen, dass man sagt: Beschneidungen tragen zur Völkerverständigung bei.

Wobei unser hochgeschätzter Bundespräsident schon alles gesagt hat, was es zu der Sache zu sagen gibt.

Good riddance Genossen und Genossinen
Antworten Pilatus
27.07.2012 09:38
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0 0

Re: Wir haben eine immerwährende Bringschuld gegenüber dem israelischen Volk!

Meinen Sie die Israelis oder die Isrealiten? Da gibt es einen Unterschied zu beachten. Die Israelis sind das Volk des heutigen Israel, die Israeliten sind gläubige Juden im Allgemeinen.
Antworten Gast: INTELLEGO
26.07.2012 19:28
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40 1

Re: Wir haben eine immerwährende Bringschuld gegenüber dem israelischen Volk!

Sie liegen mehrfach falsch Ösi,nämlich:
1.Sie können Ihre Meinung nur in eigenem Namen, und-NICHT IM NAMEN DER ÖSTERREICHER VORBRINGEN UND VERTRETEN!!
2.Es gibt in unserem Lande wie in anderen Rechtsstaaten auch keine-LEGES JUDAEORUM-sondern nur Österr. und priore EU-Gesetze, die für Alle die in diesem Lande leben-GELTUNG HABEN!!
3.Es ist im Völkerrecht völlig außer Streit, dass es keine, vor allem-KEINE ZEITLICH UNBEGRENZTE KOLLEKTIVSCHULD GIBT!!
4.Mein Vater war im 1.Weltkrieg Offzier in der Österr. & Ungarischen Armee, und hat das offizielle Nazi-Deutschland mit allen im zu Gebote stehenden Mitteln bekämpft!!
5.Also, Ösi wenn Sie sich und Ihre Familie auf ewige Zeit bei den Opfern des 2.Weltkrieges in der Schuld sehen,dann tun Sie dies, ICH UND MEINE FAMILIE HABEN NICHT DEN MINDESTEN GRUND DAFÜR!!
Antworten Antworten Gast: Own3d
26.07.2012 23:06
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2 4

Re: Re: Wir haben eine immerwährende Bringschuld gegenüber dem israelischen Volk!

Wenn es "keine zeitlich unbegrenzte Kollektivschuld" gibt, dann frage ich mich aber, warum der Großteil der Presse-Poster immer eine Entschuldigung von der Türkei am Völkermord der Armenier fordert? Nach Ihrer Diktion zu urteilen, sind nämlich die Türken ja nicht mehr Schuld, da kaum mehr einer aus der damaligen Zeit lebt.
Antworten Antworten Antworten Gast: Herr, lass regnen vom Himmel
27.07.2012 11:07
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4 0

Die offizielle Türkei soll sich - endlich einmal - entschuldigen,

so wie sich das offizielle Österreich seit Jahrzehnten immer noch für den Holocaust entschuldigt.
Antworten Antworten Antworten Gast: INTELLEGO
27.07.2012 10:17
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2 0

Re: Re: Re: Wir haben eine immerwährende Bringschuld gegenüber dem israelischen Volk!

ARGUMENTARIUM:
1.Der Großteil der PRESSE-Poster sind keine Juristen und Völkerrechtsexperten!
2.Zum Zweiten, haben die PRESSE-Poster inhaltlich und juristisch-RECHT!!
Weil: Die Türken haben den Völkermord an den Armeniern-ZU KEINEM ZEITPUNKT EINGESTANDEN!!
Sowohl nach Nationalem, als auch nach Völkerrecht-VERJÄHRT MORD-OHNE SÜHNE NIEMALS!!
Also hat sich die Völkergemeinschaft, und haben sich vor allem die-TÜRKEN SELBST, mit dem Tatbestand des Völkermordes an den Armeniern, bis zur Erzielung eines allseits anerkannten Lösung auseinanderzusetzen!!
Das ist doch leicht verständlich, und keineswegs kompliziert, Own3d!!
Antworten Antworten citoyen
26.07.2012 21:07
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14 0

Re: Re: Wir haben eine immerwährende Bringschuld gegenüber dem israelischen Volk!

Ich habe überhaupt keine Bringschuld, und schon gar keine immerwährende.

Weiters: auch mir gegenüber hat niemand eine Bringschuld, und schon gar keine immerwährende.

Und: es ist mir vollkommen egal, ob sie das verstehen oder nicht.
Antworten Antworten Gast: wesi
26.07.2012 19:51
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26 0

Re: Re: Wir haben eine immerwährende Bringschuld gegenüber dem israelischen Volk!

Was "Ösi" schreibt ist so unterirdisch, dass man eigentlich kein Wort darüber verlieren sollte. Speziell die (völlig kontraproduktive) Kollektivschuldthese soll er sich abschminken, kein vernünftiger Mensch vertritt die - nur die Ewiggestrigen (die es bekanntlich auf beiden Seiten gibt).
Antworten Antworten Gast: Ösi
26.07.2012 19:49
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1 35

Re: Re: Wir haben eine immerwährende Bringschuld gegenüber dem israelischen Volk!

Na ja, so einfach ist das aber nicht, werter INTELLEGO.

Sich einfach "abzuputzen" mit "uns geht das nichts an", ist meiner Meinung nach gleichzusetzen mit WEGSEHEN. Auch wenn Sie sich subjektiv nicht Schuldig gemacht haben, so haben Sie als Individuum trotzdem Verantwortung zu übernehmen.

MfG
Antworten Antworten Antworten Toast
26.07.2012 21:30
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11 2

"... als Individuum ... Verantwortung zu übernehmen ..."

Verantwortung wofür?
Antworten Antworten Antworten Gast: schreker
26.07.2012 20:15
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19 2

Re: Re: Re: Wir haben eine immerwährende Bringschuld gegenüber dem israelischen Volk!

Stimmt, und deswegen bemühen wir uns ja jetzt um ein Beschneidungsverbot von Kindern, weil wir nicht wegsehen, sondern Verantwortung übernehmen.
Antworten Antworten Antworten Gast: wesi
26.07.2012 20:10
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20 2

Re: Re: Re: Wir haben eine immerwährende Bringschuld gegenüber dem israelischen Volk!

Darum, ösi, sollten wir nicht "wegsehen", wenn bei Unmündigen irgendwelche medizinisch nicht begründeten Manipulationen begangen werden. Sie sind doch so gegen WEGSEHEN, na also: Beschneidungsverbot jetzt!
Gast: b754
26.07.2012 18:52
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22 2

als linker kann man sich nur genieren dass die linken den hoffieren

Gast: doloris
26.07.2012 18:39
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29 2

Ich habe Herrn Muzicant immer sehr geschätzt

Ich bin auch durchaus der Meinung, dass Eltern das Recht haben sollen, über Beschneidung oder Nicht-Beschneidung (!) ihrer Söhne selber zu entscheiden. Aber - bei Gott - ich bin glücklich, dass ich das meinem Sohn nicht antun musste.

Wenn Herr Muzicant nun meint, ein gesetzliches Beschneidungsverbot von minderjährigen Knaben wäre dem Versuch einer neuerlichen Shoah gleichzusetzen, dann benützt er diesen Begriff inflationär. Es soll Juden und Muslimen die Beschneidung ja nicht generell verboten werden, es geht nur um ein eventuelles Verbot an Nicht-Einwilligungsfähigen.

Liebe jüdische MitbürgerInnen, lassen euch die Schmerzensschreie eurer kleinen Söhne so kalt, dass ein Umdenken in dieser Angelegenheit nicht angebracht wäre? Es wurden doch schon so viele Gebote und Traditionen geändert, gemildert, ja sogar abgeschafft; Ehebrecherinnen werden ja auch nicht mehr gesteinigt. Es kann doch nicht sein, dass eure jüdische Identität mit einem Stück Haut steht und fällt.

Im Namen unseres gemeinsamen Gottes: haltet inne und denkt bitte nach!
marcopolo
26.07.2012 18:32
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28 0

Muzicant

Seine Kommentare sind und waren immer die gleichen und haben sich auch jetzt nach seiner Pensionierung nicht geändert. Sein Blickwinkel geht nun mal maximal bis zu seiner Nasenspitze und keinen mm weiter
Antworten Gast: zyx
26.07.2012 19:10
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4 33

Muzicant hat Weitblick


immerhin ist er Mediziner und weiss um die Geringfügigkeit dieses Eingriffs.

Dem kindlichen, narzisstischen Glück der Vollkommenheit wird mit der Beschneidung eines acht-Tage-alten Knaben eben beendet. Man kann mit der Härte der realen Welt nicht früh genug konfontiert werden.

Es gibt keine Traumatisierung und wie auch sein islamischer Kollege Efgani Dönmez schon sagte:
"bis dato hat jeder überlebt!"
Antworten Antworten Gast: AchdulieberGott
26.07.2012 21:09
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11 0

Re: Muzicant hat Weitblick

Aha. Wer überlebt ist nicht traumatisiert. Wissen Sie überhaupt, was Sie da für einen Unsinn schreiben?
Antworten Antworten Antworten Gast: zyx
27.07.2012 08:30
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0 6

Falsche Richtung


"Die Forderung, die Beschneidung aufzugeben, geht in die falsche Richtung!"

schreibt Dr. Engelberg (IKG). Der Mann ist Psychoanalytiker und weiss wovon er spricht!

Antworten Antworten Antworten Antworten NoSir
27.07.2012 22:22
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0 0

Psychoanalytiker

brauchen meist selbst Hilfe.
Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Gast: auserf
28.07.2012 12:21
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0 0

Re: Psychoanalytiker

Reden Sie aus Erfahrung?
Antworten Antworten Gast: TOM22
26.07.2012 20:09
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19 0

überlebt?

es überleben den Eingriff nicht alle. Einige werden auch infiziert. Auch Nichtmediziner machen diese Operation, obwohl nur Ärzte operieren dürfen!
Antworten Antworten Antworten Gast: zyx
27.07.2012 08:51
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0 4

Sie vergreifen sich im Ton


Erst kürzlich hat der Wiener Gemeinderabbiner festgestellt, dass er beschneidet und auch weiter beschneiden wird.

Wollen Sie diesen ehrenwerten Mann mit Ihrem Beitrag eines an's Zeug flicken?

Ja! Er ist kein Mediziner. Er hat aber eine Ausbildung in Israel erhalten.
Antworten Antworten Antworten Gast: naaain
26.07.2012 21:21
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0 15

Re: überlebt?

Nein, im Gegenteil: die Gefahr einer Infektion ist bei Nicht-Beschnittenen höher.
Antworten Antworten Antworten Antworten Gast: werts
26.07.2012 22:40
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6 0

Re: Re: überlebt?

Das ist medizinisch UNSINN!
Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Gast: naaain
28.07.2012 12:22
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0 0

Re: Re: Re: überlebt?

Quelle?
Antworten Antworten Gast: kurukahweci
26.07.2012 20:02
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Re: Muzicant hat Weitblick

Der menschenverachtende Ton Ihres Postings, Herr/Frau "zyx", spricht für sich. Bis dato hat also jeder überlebt, aha. Und jene, die so was sagen, sind vermutlich auch noch stolz auf eine derartige Barbarei.

Man kann sich leicht vorstellen, was alles erlaubt wäre, wenn das die Richtschnur des Erlaubten werden sollte. Um nicht zu weit abzuschweifen: Auch weibliche Beschneidungen werden überlebt - aber wie! Und wenigstens da sind sich die meisten in Österreich lebenden Personen einig, dass es sich um Verbrechen handelt, um nichts weniger.

Die Beschneidung von Babys und von Unmündigen ist in meinen Augen nicht viel besser. Und was die Tradition irgendwelcher Religionen sagt, das ist mir herzlich wurscht, solange es (solange es!) mit Schmerzensschreien der Betroffenen quittiert wird. "Herzlich wurscht" ist dabei noch höflich ausgedrückt!
wkl
26.07.2012 18:27
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peinlich

das ist nur peinlich
Gast: Gast: Leser
26.07.2012 18:15
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41 1

Absurd

Das Verbot von Beschneidungen mit der Vernichtung der Juden gleichzusetzen ist derart abwegig, dass ma darüber wohl kein weiters Wort mehr verlieren darf. Es zeigt weiters, dass der Herr Muzicant nicht nur jeden Bezug zur Realität verloren hat sondern offenbar auch gar nicht weiß, was in der Nazizeit mit den Juden geschehen ist. Genau derartige Aussagen sind eine Verharmlosung des Holocaust.
Antworten Toast
26.07.2012 18:26
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33 2

Eigentlich sollte eine Anzeige nach

§3h VbtG in Betracht gezogen werden.
ennsi
26.07.2012 18:04
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23 1

ein relativ unnötiger Vergleich

Der wieder mal nur darauf abziehlt alles was einem selber nicht passt in die rechte Ecke zu stellen!!

ich finde jeder sollte selbst entscheiden ob irgendwer an seinem Dingsbums herumschneidet oder nicht. Nur das kann ein kleines Kind sicher nicht selbst entscheiden!

Ab 18 kann man wenn man ein logisch denkender Mensch ist sich selbst dafür oder dagegen entscheiden.
 
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Grenzgänger

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