„Israel scheint mir wie eine kleine Kolonie Amerikas“

DiePresse: Eines der Kernprobleme im Nahen Osten ist das völlige Fehlen von Empathie für die jeweils andere Seite. Beide fühlen sich als Opfer: Israel ist das Land der Holocaust-Überlebenden und deren Nachkommen. Die Palästinenser fühlen sich aber auch als Opfer: Ihre historische Erfahrung ist al-Naqba, die Vertreibung.

Tony Judt: Die jüdische Opfer-Erfahrung liegt in einer anderen Zeit, an einem anderen Ort. Für die Palästinenser sieht es so aus, als hätte die Tragödie der Juden nichts mit ihnen zu tun: Sie spielt in Wien, Polen, Deutschland in den 30er- und 40er-Jahren. Während die palästinensische Opfer-Erfahrung in der Gegenwart und in der Region spielt.

Machen es sich viele Palästinenser nicht zu bequem, wenn sie sagen, an allem Übel sei Israel schuld? Ist es Israels Schuld, dass Fatah und Hamas in Gaza jetzt aufeinander schießen?

Judt: Auch jetzt verhalten sich die Palästinenser als Opfer. Weil sie gegen das starke Israel keine Chance haben, bekämpfen Sie einander. Araber müssen Verantwortung für arabisches Verhalten übernehmen. Aber Israels Umgang mit den Palästinensern und der Umgang der Palästinenser untereinander haben miteinander zu tun.

Ex-US-Präsident Jimmy Carter hat in seinem jüngsten Buch Israels Besatzung der Palästinensergebiete als Apartheid bezeichnet. Halten Sie den Vergleich für gerechtfertigt?

Judt: Einiges von dem, was die Israelis tun, erinnert tatsächlich daran, was in Südafrika passiert ist. Das beste Land wird von Juden kontrolliert, der Großteil der Wasser-Reserven, es gibt eigene Straßen für die Siedler, eigene Übergänge in die Westbank. Aber es gibt einen sehr wichtigen Unterschied: Israel ist eine Demokratie mit einer starken Zivilgesellschaft, die Kritik an den herrschenden Zuständen übt.

Aber in den vergangenen Jahren hat sich die Situation in Richtung Apartheid verändert. Das ist eine Tragödie für die Araber, für Israel ist es aber noch schlimmer. Denn es hat das moralische Gewicht in der Internationalen Staatengemeinschaft verloren. Dieses Gewicht zurückzuerlangen, wird sehr schwer werden.

Sie kritisieren den Einfluss der Israel-Lobby in den USA.

Judt: Den Anstoß haben John J. Mearsheimer und Stephen M. Walt mit ihrem Artikel über die Israel-Lobby gegeben. Ich stimme mit vielem von dem, was die beiden geschrieben haben, überein. Die Interpretationen waren aber weniger nuanciert. Es gibt freilich nicht nur die Israel-Lobby in Washington. Die Öl-Lobby ist nicht wirklich mit der Israel-Lobby kompatibel, denn diese Lobby ist an guten Beziehungen mit der arabischen Welt interessiert. Es gibt die Neokonservativen, die klassischen Realisten und andere. Die US-Politik wird sich aber stärker als bisher von Israel distanzieren. Das wird für Israel schmerzhaft, vor allem, weil das Land auf diese Entwicklung nicht vorbereitet ist.

Sie sind Jude. Und Sie sprechen über Apartheid und den überproportionalen Einfluss der Israel-Lobby. Sind sie ein Nestbeschmutzer?

Judt: Welches Nest? Das Nest der Juden? Ich bin Jude, aber das heißt noch lange nicht, dass ich zu Israels Untaten schweigen muss. Meine jüdische Identität bedeutet nicht, dass ich besondere Loyalitäten verspüren würde. Ich bleibe ein freier Mensch.

Es ist eine Sache, sich in New York oder Tel Aviv zu Wort zu melden. Aber Wien ist die Stadt von Theodor Herzl und Adolf Hitler, hier stehen die Dinge in einem ganz bestimmten Kontext.

Judt: Stimmt. Als ich die Einladung bekommen habe, in Wien zu diesem Thema zu sprechen, war mir zunächst unwohl. Wien war eines der Zentren des schlimmsten Antisemitismus in der Geschichte. Diese Geschichte darf nie in Vergessenheit geraten. Wenn aber nun Israel diese Geschichte benützt, um Kritiker Israels mundtot zu machen, dann gefährdet das die gesamte Erinnerungs-Kultur.

Ist nicht Eretz Israel ein Fluchtpunkt in Zeiten der Verfolgung? Schuldet man als Jude nicht Israel eine gewisse Loyalität? Wohin würden Sie flüchten, wenn Sie in Europa oder den USA nicht mehr leben könnten?

Judt: Nach Neuseeland. Ich glaube nicht, dass das heutige Israel ein Ort wäre, an dem ich mich wohl fühlen könnte. Ich fühle mich mit der herrschenden Kultur in Israel nicht besonders verbunden, auch nicht mit der Einstellung, der Regierung. Irgendwie scheint Israel mir heute wie eine kleine Kolonie Amerikas. Darüber hinaus: Wenn man schon den Teufel an die Wand malen möchte, dann werden in Europa Muslime mehr von Verfolgung betroffen sein als Juden.

Worin sehen Sie Israels Zukunft?

Judt: Ich habe lange Zeit an die Zwei-Staaten-Lösung geglaubt: Israel hier, ein palästinensischer Staat dort. Die meisten moderaten Kräfte glauben daran. Aber es gibt nur einen Staat mit begrenzten Ressourcen. Wenn es zwei Staaten gäbe, wäre Palästina schlicht eine kleine Kolonie Israels.

Ich denke, in der Realität gibt es zwei mögliche Resultate: Eines wäre eine Art „freiwillige ethnische Säuberung“. Israel macht es den Palästinensern so schwer, ein normales Leben in der Westbank zu leben. Also emigrieren die Palästinenser. Dann haben wir einen netten Judenstaat, „araberrein“, sozusagen. Oder es wird in Israel zwei Entitäten geben. Eine Zwei-Staaten-Lösung wäre besser gewesen. Aber ich fürchte, wir haben diesen Zeitpunkt verpasst.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 14.06.2007)