Das Mastermind der ägyptischen Muslimbrüder, Youssef Nada, empfing die "Presse am Sonntag" in seiner Villa im Tessin. Ein Gespräch über den Islamischen Staatund über seine Verachtung für die Salafisten.
Beim Betreten der Villa von Youssef Nada bietet sich ein imposanter Anblick: maßgefertigte Möbel in arabischem Stil, ein langer Speisesaal, ein Wohnzimmer mit Blick auf den Luganersee. Der gebürtige Ägypter und ehemalige Geschäftsmann, Jahrgang 1931, lebt seit 1970 in der Villa hoch über der italienischen Enklave Campione. In den Achtziger- und Neunzigerjahren gaben sich hier prominente islamische Persönlichkeiten die Klinke in die Hand. Politiker wie den türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan und den tunesischen Politiker Rachid al-Ghannouchi kennt Youssef Nada persönlich, mit dem berühmten TV-Prediger Scheich Yusuf al-Qaradawi verbindet ihn seit Jahrzehnten eine Freundschaft; sie beide waren in Ägypten wegen ihrer Zugehörigkeit zur Muslimbruderschaft im Gefängnis.
Nada gilt bis heute als maßgeblicher Stratege der Muslimbrüder, die er auch finanziell unterstützen soll. Mit dem Verkauf von Zement an arabische Staaten wurde er zum Multimillionär. Er war zwar seit 1960 nur mehr ein einziges Mal in Ägypten, aber bis heute fragen sie ihn immer wieder um Rat.
Zum Verhängnis wurde Nada der 11. September 2001. Die USA beschuldigten ihn, ein Unterstützer der al-Qaida zu sein. Er und seine Firmen landeten auf der Sanktionsliste des UN-Sicherheitsrats, fortan galt er als „Bankier von Osama bin Laden“. Jahrelang stand er unter Hausarrest, sein Vermögen wurde eingefroren. Erst nachdem er 2009 von der Sanktionsliste gestrichen wurde, hob die Schweiz das Einreise- und Transitverbot gegen ihn auf. Erfolg hatte er schließlich mit einer Klage in Straßburg: Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte entschied 2012, dass die Schweiz Nadas Recht auf Achtung des Privat- und Familienlebens und seinen Anspruch auf wirksame Beschwerde verletzte. Der finanzielle Schaden, angeblich hunderte Millionen Franken, ist geblieben.
Man bezeichnet Sie als Außenminister der Muslimbrüder.
Youssef Nada: Das bin ich nicht. Bei Konflikten zwischen muslimischen Nationen oder Fraktionen wurde ich von Zeit zu Zeit als Vermittler eingesetzt. Es ging darum, Konflikte zwischen Fraktionen oder Staaten zu beenden und Frieden zu stiften. Die Medien nannten mich den „heimlichen Außenminister“ der Muslimbrüder, aber wir haben keine Regierung. Es waren immer Missionen im Ausland, außerhalb Ägyptens.
Also waren es Missionen für die Muslimbruderschaft?
Nein, es ging allgemein um Muslime. Als ich etwa Saddam Hussein zu überreden versuchte, Kuwait zu verlassen, hatte das nichts mit den Muslimbrüdern zu tun. Im Gegenteil: Hussein tötete und verhaftete viele Muslimbrüder.
Sie haben unter anderem bei Konflikten mit dem Iran, Afghanistan, Irak oder dem Jemen vermittelt. Würde eine Vermittlung mit der Terrorgruppe Islamischer Staat (IS, Anm.) aus Ihrer Sicht irgendeinen Sinn haben?
Man kann zwischen politischen Führern vermitteln, aber nicht mit unzivilisierten Mördern.
Was sagen Sie zum Erfolg der IS?
Ich halte die IS nicht für erfolgreich. Sie kommen mir eher wie ein Haufen wilder Tiere vor, die viel Wirbel machen und Menschen töten. Die Amerikaner und die Saudis dachten, sie könnten sie zähmen, trainieren und mit hoch entwickelten Waffen ausstatten, um al-Qaida zu beseitigen.
IS rechtfertigt ihre Taten mit Religion. Der Führer Abu Bakr al-Baghdadi wählte den Namen des ersten Nachfolgers Mohammeds. Wie beurteilen Sie IS aus religiöser Sicht?
Sie verstehen nichts von Religion, verdrehen religiöse Inhalte und kleiden ihr barbarisches Verhalten in ein falsches, pseudoreligiöses Gewand. Wie ich bereits in meinem Buch geschrieben habe, hat es nach dem Propheten Mohammed nur vier Kalifen gegeben. Danach schufen die arabischen Muslime und die Türken ihre eigenen Imperien mit harschen Diktatoren an der Spitze, die sich den Kalifentitel umhängten.
Was sagen Sie zur US-geführten Koalition gegen die IS?
Zwischen der Koalition und den IS-Mördern werden die armen, unbewaffneten Zivilisten in Syrien und im Irak die einzigen Verlierer sein. Eine Lösung könnte sein, dass der Westen den Iran miteinbezieht: Der Iran könnte dann Druck auf die schiitische irakische Regierung ausüben, auch irakischen Sunniten ihre Rechte zu gewähren. Und die nötigen Anstrengungen zum Sturz Bashar al-Assads in Syrien könnten unternommen werden.
Der Krieg in Syrien kostete mehr als 200.000 Menschen das Leben, Millionen mussten fliehen – und der Iran unterstützt weiterhin dem Machthaber al-Assad.
Ein Teil der Verantwortung liegt eindeutig beim Iran.
Assad wäre ohne Irans Unterstützung möglicherweise nicht mehr an der Macht.
Aus religiöser Sicht befinden sich die Iraner im Unrecht. Aus Sicht aller Syrer, die gegen al-Assad sind, sind sie Verräter. Doch von einem politischen Blickwinkel aus gesehen geht es um etwas anderes: Der Iran will aus den gegen ihn verhängten Sanktionen herauskommen. Er will den Amerikanern Schwierigkeiten bereiten und seinen Einfluss vergrößern. Ein Iraner sagte mir einmal: „Unsere Grenze ist das Mittelmeer und der Indische Ozean.“ Das ist Politik. Es ist sehr traurig und sehr schlecht für den Ruf der Iraner, dass sie einen Mörder und Diktator gegen seine eigene Bevölkerung unterstützt haben, während sie sich für Helden halten.
Bereuten sie es je, Ayatollah Khomeini 1979 gegen den Schah unterstützt zu haben?
Der Schah davor war ein Diktator, genauso wie der ägyptische Präsident Abdel Nasser, obwohl beide gegeneinander waren. Alle Diktatoren sind korrupte Menschen.
Eine der letzten Zufluchtsstätten der Muslimbrüder war bisher Katar. Als sich Katar nun der Koalition gegen die IS anschloss, wurden die Muslimbrüder dort hinausgeworfen. Bleibt damit die Türkei der letzte Staat, der Muslimbrüder willkommen heißt?
Dazu sage ich nichts.
Warum sind so viele arabische Staaten wie Ägypten, Saudiarabien und die Emirate gegen die Muslimbrüder?
Sie halten uns für einen Machtfaktor, der in der Lage ist, die Korruption zu beenden.
Sind Muslimbrüder dazu wirklich imstande?
Zurzeit fehlt uns die Macht dafür. Das bräuchte Zeit. Aber wir sprechen nicht von Macht, sondern von Lehre. Wir wollen die Menschen religiös erziehen und lehnen alle Formen von Gewalt ab. Unsere Anzahl ist in Ägypten gleich groß wie jene der Kopten: sieben Millionen. Wenn sieben Millionen Gewalt anwenden würden, selbst wenn sie nur ein Streichholz anzünden würden – wie würde Ägypten aussehen?
Muslimbrüder wie Sie leben schon seit Jahrzehnten in den USA und in Europa. Dennoch erwecken sie viel Misstrauen im Westen. Wurde nie versucht, das zu ändern?
Diese Aufgabe muss angegangen werden. Nur: Wer wird sie tun und wann? Aber ich gebe Ihnen recht. Wir sind in 70 Ländern. Wir können nicht alles tun. Wir können hier etwas erreichen und gleichzeitig woanders Fehler machen.
Gibt es eine internationale Organisation der Muslimbrüder?
Das wird überall behauptet, aber die Bezeichnung „internationale Organisation“ ist irreführend. Natürlich treffen sich Muslimbrüder aus vielen Ländern, hören voneinander und tauschen Erfahrungen aus. Ich und viele Führer der Muslimbrüder in Ägypten stimmen nicht den Entscheidungen der Muslimbruderschaft in Syrien zu. Aus meiner Sicht ist dieser Zweig eine unserer Schwächen, er muss stärker und besser werden. Doch deshalb sind wir nicht Feinde. Syriens Muslimbruderschaft wiederum muss nicht den Entscheidungen in Ägypten folgen. Wären wir eine internationale Organisation, bestünde eine Einheit in der Denkweise, in Entscheidungen und der Vorgehensweise – aber das ist nicht der Fall.
Könnte es eines Tages eine internationale Organisation geben?
Ich bin nicht Gott, also kann ich das nicht sagen, aber sie könnte sich in Planung befinden...
Es gibt eine Medienstelle der Muslimbrüder in London.
Es gibt mehrere Medienstellen, nicht nur in London. Ich will nicht sagen wo, denn zurzeit stehen wir unter Druck. Wir warten das Ergebnis der Ermittlungen des britischen Premierministers ab.
Worum geht es den Muslimbrüdern letztendlich?
Ihr Gedankengut zu verbreiten. Wir werben für eine Denkweise, die sich völlig von der der Salafisten unterscheidet; sie imitieren Menschen, die vor 1400 Jahren gelebt haben. Wir wollen ein religiöses Leben des 21.Jahrhunderts leben.
Sind Veränderungen innerhalb der Muslimbruderschaft nötig?
Wir folgten immer einem System, das sich auf die islamische Lehre stützt. Manches ist unveränderbar: Koran und Hadithe (Handlungen des Propheten, Anm.). Andere Dinge sind von Menschen gemacht. Wenn wir den alten Büchern über den Islam folgen, werden wir Salafisten. Wir müssen unsere Denkweise, Begründungen und Umsetzung der islamischen Prinzipien an unserem Jahrhundert ausrichten. Aber das ist ein langsamer Prozess. Ich wünschte, es ginge schneller.
Seit dem Sturz Mohammed Mursis ist die frühere Führung der ägyptischen Muslimbrüder in Haft. Gibt es eine neue Führung?
Eine jüngere Generation. Sie sind in den Dreißigern und Vierzigern. Aus Sicherheitsgründen sind ihre Namen geheim.
Ist ihr junges Alter ein Vorteil?
Ja und nein. Die Älteren haben mehr Selbstbeherrschung. Das kann manches Unglück verhindern. Die Jüngeren sind risikobereiter – und von Zeit zu Zeit brauchen wir das.
Der gegenwärtige Präsident Abdel Fatah al-Sisi hat sich der Koalition gegen IS angeschlossen. Profitiert er von der Situation?
Al-Sisi wird in den nächsten sechs Monaten gestürzt werden.
Einige Muslimbrüder behaupten schon seit vielen Monaten, dass er bald gestürzt werde. Bis heute ist davon nicht viel zu bemerken.
Ich habe bereits im Frühling im Fernsehen gesagt, dass ich damit rechne, allerdings wird der Sturz durch die Armee geschehen, und nicht durch irgendeine Gruppierung. Das Militär wird al-Sisi stürzen – bald.
Sie waren von Anfang an nicht sehr enthusiastisch über den Arabischen Frühling.
Es gab keinen Frühling. Wir sahen keine Blumen. Sie müssen es Arabische Rückentwicklung nennen.
Der ehemalige ägyptische Präsident Mursi rief Sie 72 Stunden nach seiner Wahl an.
Er sagte: „Du musst kommen!“ Ich sagte: „Das hat noch Zeit.“ Er versuchte, jeden an seine Seite zu kriegen, den er kennt, der Erfahrung hat und dem er vertraut. Jeder weiß, dass ich Erfahrung in Wirtschaft, Finanz und Politik habe.
Warum waren Sie von Anfang an skeptisch?
Das System hat sich nicht geändert. Ägypten wurde von einem mafiaähnlichen Clan regiert, mit einem eigenen Imperium, das alle Oppositionellen mithilfe von Schlägerbanden beseitigt. Hinzu kommt ein Militär, das diese Schlägertruppen unterstützt und korrupte Richter, die unschuldige Menschen verurteilen. Alles ist in ihrer Hand und wird von ihnen manipuliert: Banken, Import, Export, Wohnungen, Banken, Spitäler, sogar Nachtclubs. Und die arme Bevölkerung in Ägypten will ihre Probleme jetzt lösen. Geschieht das nicht, werden sie das demjenigen vorwerfen, der gerade regiert. Aber Mursi hatte alle Probleme von seinem Vorgänger geerbt. Er hat ein großes Herz. Er und seine Kollegen sind der Religion hingegebene Menschen, die lieber vergessen und vergeben und einen neuen Geist der Versöhnung bilden wollen. Aber das funktioniert nicht mit dem Mob, der das Blut der Ägypter aussaugt.
Hätte Mursi anders handeln sollen?
Er hätte sich am ersten Tag seiner Amtszeit um die neue Verfassung kümmern müssen. Er war Präsident, hatte aber nicht die Macht, alle korrupten Menschen hinauszuschmeißen. Wenn er seine Macht von Anfang an abgesichert und alle zentralen Führungspersönlichkeiten gefeuert hätte, hätte er sicher und demokratisch handeln können. Er dachte aber, wenn er ihnen vergibt, wären sie bereit zur Kooperation. Doch der Verfassungsgerichtshof Mubaraks stand ihm dauernd im Weg.
Die Muslimbrüder gingen eine Koalition mit den Salafisten ein...
Das war ihr größter Fehler. Die Salafisten sind Fanatiker und Agenten der Herrscher Saudiarabiens, die ihre Fahne ganz nach dem Wind hängen. Unsere gesamte Lehre unterscheidet sich komplett von der ihren. Die Lehre der Salafisten hat al-Qaida und IS hervorgebracht – nicht wir.
In der Türkei gelang es Präsident Recep Tayyip Erdoğan das System und die Rolle des Militärs in zehn Jahren zu ändern.
Einige Muslimbrüder werden meine Antwort nicht mögen, aber: Erdoğan war weiser als die Führung der Muslimbrüder. Die türkische Bevölkerung hat auch eine andere Mentalität als die ägyptische, und es gibt nicht so viele Analphabeten in der Türkei.
Die Führung der Muslimbrüder hätte von Erdoğan lernen können?
Hundertprozentig. Manche Muslimbrüder sagten: „Nein, wir brauchen seinen Rat nicht.“ Das war ein Fehler. Ich kenne Erdoğan persönlich. Er weiß, was er will, aber er hat es nicht eilig.
Sie sind einer der wenigen Muslimbrüder, die offen sagen: „Es war ein Fehler an der Präsidentenwahl teilzunehmen.“
Das stimmt.
Erst beim dritten Mal stimmte der Schura-Rat der Muslimbrüder dafür...
Richtig, und es war nicht korrekt. Eine Wahl sollte nur ein Mal stattfinden, ansonsten stimmt etwas nicht. Darüber hinaus waren wir nicht darauf vorbereitet, diese Verantwortung zu übernehmen, weil wir nicht die nötige Ausbildung dafür hatten. Jemand anderer wäre auch nicht vorbereitet gewesen und hätte Fehler gemacht, aber dann wären es nicht unsere Fehler gewesen.
Warum hassen so viel Ägypter die Muslimbrüder nach einem Jahr Regierungszeit?
Es gibt mehrere Fraktionen in Ägypten: Die Geschäftsleute, die sich auf illegale Weise im korrupten System von Mubarak bereichert haben, haben die Propaganda gegen die Muslimbrüder finanziert. Auch die Medien wurden von den Korrupten dominiert. Die wichtigste Fraktion bildeten die Offiziere in der Armee, Polizei und im Rechtsstaat, die viel Reichtum angehäuft hatten: Sie schützten sich davor, vor Gericht für ihre Verbrechen zur Rechenschaft gezogen zu werden. Es gibt mehr als 30Millionen Analphabeten in Ägypten, und 20 Millionen von ihnen sind arbeitslos, die anderen zehn Millionen gehen schmutziger Arbeit nach. Das Innenministerium benützte sie für die Mobs und Demonstrationen, die unter der Leitung des Verteidigungs- und des Innenministeriums stattfanden.
Was sollte die internationale Gemeinschaft im Hinblick auf Ägypten und al-Sisi tun?
Wenn sich die Muslimbrüder etwas vom Westen erwarten, dann das: Ihr dürft nicht jenen helfen, die die Menschenrechte bekämpfen; vielmehr müsst ihr sie verurteilen und ihren Opfern helfen. Der Westen ist auf Demokratie errichtet und propagiert Menschenrechte, aber zwischen seinen Aussagen und seiner Verhaltensweise bestehen Widersprüche. Warum? Die Politik drängt ihn dazu, seinen eigenen Ansprüchen zu widersprechen.
Also sollte Europa al-Sisi nicht als legitimen Präsidenten anerkennen?
Ein Militärputsch soll nicht anerkannt werden. Als al-Sisi kam, wurde das mit einer vom Militär geplanten Demonstration legitimiert, die Mursi stürzen wollte, obwohl die schweigende Mehrheit nicht auf die Straßen ging, um al-Sisis Aufforderung zu folgen. Wir haben nie behauptet, Mursis Anhänger würden alle Ägypter ausmachen. Aber die 90 Millionen Ägypter bestehen nicht nur aus den Demonstranten gegen Mursi. Militär bleibt Militär, Putsch bleibt Putsch. Al-Sisi stürzte und übernahm die Macht – das ist ein Putsch.
Steckbrief
Youssef Nada (*17.März 1931, Alexandria) wurde Ingenieur und schloss sich früh der Muslimbruderschaft an, weswegen er in den 1950er-Jahren für etwa zwei Jahre in einem Lager in der Wüste einsaß. Danach arbeitete er in der Milchwirtschaft, zog aber Ende der Fünfzigerjahre nach Österreich, wo er in einer Käsefabrik in Graz arbeitete.
1961 interessierte ihn ein Kollege für Libyen, wo ein Bauboom herrschte; Nada begann darauf ein florierendes Geschäft mit Zementimporten nach Libyen und handelte später etwa auch mit Stahl und Gütern für die Landwirtschaft, wobei er sich weitere Länder wie Nigeria und Saudiarabien erschloss und Bankgeschäfte begann.
Weil Ägypten ihn als Muslimbruder zu verhaften suchte, zog er schließlich nach Italien, in die winzige, vom Schweizer Kanton Tessin umgebene Exklave Campione am Luganersee. In den 1990er-Jahren geriet er in Verdacht, die Terrorgruppe al-Qaida zu finanzieren, und wurde nach den Anschlägen vom 11.9.2001 in New York auf die Terrorliste der USA und des UN-Sicherheitsrats gesetzt. Wegen eines Durchreiseverbots gegen ihn in der Schweiz stand er jahrelang in Campione de facto unter Hausarrest und konnte seine Unternehmen nur begrenzt führen.
Die Vorwürfe gegen ihn fielen zusammen, einiges war offenbar fabriziert worden. 2009 kam er von der Terrorliste der UN. Er verklagte die Schweiz wegen ungebührlicher Beschränkung des Privatlebens vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte und bekam 2012 recht.
("Die Presse", Print-Ausgabe, 30.11.2014)
