Witali Tschurkin über das Ende der UdSSR, die Krim- Annexion, den Iran und das "Schlachtfeld" Information.
Wladimir Putin hat den Zerfall der Sowjetunion einmal als die größte geopolitische Katastrophe des 20.Jahrhunderts bezeichnet. Teilen Sie dieses Weltbild?
Witali Tschurkin: Wenn zwei Sterne im Universum zusammenprallen, kann das für das Universum gut sein, aber für die Sterne ist es eine Katastrophe. Es war eine geopolitische Explosion und für viele ein psychologischer Schock.
Diese Perspektive impliziert, dass die Welt zu Zeiten der Sowjetunion besser dran war.
Die Welt ist heute definitiv nicht besser dran, aus vielen Gründen: Wegen des Terrors und auch, weil kein neues Gleichgewicht in Europa entstand. Leider wurde das Versprechen nach Ende des Kalten Kriegs nicht eingelöst.
Welches Gleichgewicht wollten Sie?
Nach dem Kalten Krieg und der Desintegration der Sowjetunion wollten wir ein europäisches Sicherheitssystems mit der OSZE als Grundstein. Doch dann nahm eine Nato-zentrische Idee überhand. Die Nato weitete ihre Einflusssphäre aus, nahm neue Mitglieder auf. Das schuf ein Ungleichgewicht und entwertete das Prinzip, Sicherheit nicht auf Kosten anderer zu schaffen.
Hätte ein Beitritt Russlands zur Nato eine Lösung sein können?
Das war nie eine realistische Option. Russland ist zu groß und autark, was seine Sicherheit anlangt. Die Nato ist ein Werkzeug für den US-Einfluss in Europa. Russland wäre eine zweite Säule in der Nato, und dies würden die USA nie zulassen. 2002 wurden alle möglichen Bedingungen für eine russische Nato-Mitgliedschaft gestellt, etwas dass wir unsere strategischen U-Boote entsorgen. Für uns gibt es einen weiteren starken Grund, nicht einmal darüber nachzudenken: unsere spezielle Beziehung zu China. Wir wollen uns nicht zu sehr in eine Richtung bewegen und die Balance zwischen Russland, China und den USA nicht umstürzen.
Sehen Sie Russlands Rolle in der Welt denn auch darin, ein ausgleichender Faktor zwischen China und den USA zu sein?
Nicht wirklich. Russlands Rolle? Wir sind ein sehr aktives und verantwortungsvolles Mitglied der internationalen Gemeinschaft. Wir tragen ernsthaft dazu bei, internationale Probleme zu lösen. Ohne Russlands aktive, kreative und ehrliche Rolle würde es keinen Deal mit dem Iran geben.
In Syrien spielt Russland eine weniger konstruktive Rolle. Moskau stützt den syrischen Machthaber und legt in der UNO Vetos ein.
Das geschah, weil man nicht auf uns gehört hat. Wenn man ein Land, das so wichtig ist wie Russland, an Bord holen will ...
... dann muss jeder Russlands Linie folgen.
Nein, aber wenn die anderen nicht hören, dann haben wir ernsthafte Differenzen. Als die syrische Krise ausbrach, pochten wir auf eine politische Lösung. Andere jedoch strebten einen Regimewechsel an. Wir entgegneten, dass dies katastrophale Folgen hätte. Die Option, die man uns anbot, war, den USA hinterherzulaufen und zu murmeln, dass man Assad stürzen solle.
Die Katastrophe, die Sie angeblich verhindern wollten, ist jetzt auch da.
Russland ist das einzige Land, das sich ernsthaft bemüht, den Konflikt beizulegen. Wir haben die syrische Regierung und Opposition zu einer zweiten Gesprächsrunde nach Moskau eingeladen. Wir hätten gern mehr internationale Unterstützung. Aber leider wird die Nationale Koalition, die als Alternative zu Assad geschaffen wurde, nicht kommen. Jene Länder, die sie als einzige legitime Vertretung des syrischen Volkes anerkennen, haben einen Fehler begangen, denn die Koalition repräsentiert kaum jemanden.
Können Sie sich denn vorstellen, dass nach mehr als 200.000 Toten in einem vier Jahre währenden Bürgerkrieg Präsident Assad einfach im Amt bleibt und weitermacht?
Es ist irrelevant, was ich mir vorstellen kann. Vor einiger Zeit war ich bei einer Konferenz. Einer der Teilnehmer, ein ehemaliger syrischer Vizepremier, der jetzt einen eher bescheidenen UN-Job in Beirut hat, sagte etwas sehr Dramatisches: Die Regierung könne bleiben oder der IS gewinnen, nur der Krieg dürfe nicht mehr weitergehen.
Russland versorgte Assad mit Waffen. Ist das ein Beitrag zur Konfliktlösung?
Ich denke, es ist besser, Assad zu unterstützen als den IS. Es gibt Länder, die haben al-Qaida und den IS unterstützt. Die Amerikaner bilden Leute aus, die sich zu 90 Prozent Terrorgruppen anschließen. Auch die Waffen landen dort.
Auch im Nahen Osten gibt es kein Gleichgewicht. Befürchten Sie, dass der Iran zu dominant wird?
Die Frage des Gleichgewichts stellt sich tatsächlich. Einer der verstörendsten Trends der Welt ist die wachsende Feindschaft zwischen Sunniten und Schiiten. Die Iraner repräsentieren die Schiiten, die Saudis die Sunniten. Wir müssen eine Brücke schlagen.
Unterstützen Sie die militärische Intervention der Saudis im Jemen?
Die Militärintervention ist passiert. Wir fürchten, dass die Kämpfe im Jemen eskalieren und sich auch nach Saudiarabien ausbreiten könnten.
Wie kann der Konflikt eingedämmt werden? Indem man den Iran und Saudiarabien an einen Tisch bringt?
Das ist nicht sehr realistisch. Aber die internationale Gemeinschaft sollte sich ernsthaft darum bemühen. Teil der Problems bei der Genf-II-Konferenz zu Syrien (Jänner 2014; Anm.) war, dass die Saudis nicht an einem Tisch mit den Iranern sitzen wollten. Auch die Amerikaner wollten nicht mit den Iranern reden, was bizarr war, denn sie redeten mit ihnen ja über die Nuklearfrage. Wir halten das für unlogisch.
Es heißt immer, Russland handle in Syrien auch deshalb so, weil es sich bei der Militärintervention 2011 in Libyen hintergangen gefühlt habe. Ich habe die UN-Resolution gelesen und nie verstanden, wie Russland überrascht sein konnte, dass damit ein militärisches Eingreifen gerechtfertigt wurde.
Der einzige Zweck der Resolution war die Errichtung von Flugverbotszonen zum Schutz der Zivilbevölkerung.
Haben Sie Zusicherungen erhalten, dass die Resolution nicht extensiv interpretiert wird?
Die Hauptintrige lief zwischen den USA, Frankreich, Großbritannien und afrikanischen Staaten. Die Afrikaner befürchteten, dass die UN-Resolution den Vorwand für einen Regimewechsel bietet. Und den afrikanischen Mitgliedern des Sicherheitsrates wurde damals versichert, dass dies nicht beabsichtigt sei.
Und Ihnen hat man das auch zugesagt?
Wir haben nicht danach gefragt. Wir erwarteten, dass die Sicherheitsratsmitglieder die Resolution respektieren.
Sie sind doch ein alter Hase. Waren Sie wirklich überrascht?
Ich war überrascht. Denn ich hatte die Zusicherungen gehört, die den Afrikanern am Tisch des Sicherheitsrats gegeben wurden. Ich musste die Frage nicht wiederholen. Und offen gesagt, wollte ich nicht als jemand gesehen werden, der versucht, Gaddafi zu beschützen.
Aber Assad beschützen Sie.
Das geschah auf Basis der Erfahrungen, die wir in Libyen gemacht haben.
Wollen Sie der Welt in Syrien eine Lektion erteilen wegen Libyen?
Wir belehren niemanden. Wir haben gesehen, dass die Libyen-Resolution missbraucht wurde. Und wir wollten nicht, dass sich dies in Syrien wiederholt.
Unlängst sagte Außenminister Lawrow, der Westen wolle auch in Moskau einen Regimewechsel herbeiführen. Kann das ernst gemeint sein?
Die Vorgänge in der Ukraine haben in Moskau Sorgen ausgelöst. Wir sahen gut vorbereitete Aktivitäten, um Präsident Janukowitsch zu stürzen.
Und wer soll den Regimewechsel orchestriert haben?
Vor allem radikale Nationalisten in der Ukraine.
Sie wissen doch selbst, dass die radikalen Nationalisten nur einen kleinen Teil der Protestbewegung ausmachten, die sich nach Janukowitschs Nein zum Assoziierungsabkommen mit der EU formiert hatte.
Aber sie schossen am 18.Februar 2014 (vor dem Maidan-Massaker; drei Tage vor dem Umsturz; Anm.) auf Polizisten.
Wo sind die Beweise dafür?
Sie können auf Fernsehbildern sehen, wie Scharfschützen aus dem Gewerkschaftshaus gehen, das die Opposition besetzt hatte.
So viel ich weiß, gibt es noch kein Ergebnis einer unabhängigen Untersuchung.
Es gibt keine Untersuchung in der Ukraine. Die Regierung hat Bäume im Stadtzentrum von Kiew gefällt, wo Kugeln hätten gefunden werden können. An diesen Kugeln hätte man erkennen können, aus welcher Richtung die Heckenschützen geschossen hatten. Der Erste, der darüber sprach, war der Außenminister Estlands in seinem geleakten Gespräch mit Catherine Ashton.
Wer leakte das Gespräch?
Das weiß ich nicht. Aber die Heckenschützen lösten die Reaktion der Polizei aus. Eine klare Provokation. Ich traf Janukowitsch nur kurz, aber jemand beschrieb ihn als großen lieben Bären. Er mochte den Gedanken nicht, Gewalt anzuwenden.
Ein lieber Bär?
Er war religiös. Monatelang wurde die ukrainische Polizei mit Steinen und Molotow-Cocktails attackiert. Und sie taten nichts.
Aber dann gab Janukowitsch der Polizei den Auftrag, in die Menge hineinzuschießen, was zum Tod von fast 90 Menschen führte.
Zuerst kam der Angriff auf die Polizisten.
Sie glauben, dahinter stand ein Masterplan, der zu Janukowitschs Sturz führte? Das riecht nach Verschwörungstheorie.
Nein, so war es. Und es war nicht die erste Regierung auf der Welt, die in den vergangenen Jahren so gestürzt wurde.
Das ist die russische Version.
Wenn Sie irgendein Maß an Objektivität haben, sollten Sie dies akzeptieren. Das Tragische an der Sache ist: Wäre das Abkommen vom 21. Februar 2014 eingehalten worden, wäre Janukowitsch wahrscheinlich schon abgewählt.
Sie sagten, Russland sei ein verantwortungsvoller Akteur. Moskau hätte nach der Flucht von Janukowitsch die Option gehabt, auch anders zu handeln.
Das nehme ich an.
Warum beschloss Russland dann, Soldaten auf die Krim zu schicken und internationales Recht zu brechen?
Meine kurze Antwort ist: Einer Meinungsumfrage zufolge unterstützen 93 Prozent der Menschen auf der Krim die Wiedervereinigung mit Russland. In Russland befürworten 90 Prozent der Leute die Wiedervereinigung.
Ich will mit Ihnen über den Bruch des Völkerrechts reden.
Oh, wie schade. Sie hätten den gewaltsamen Putsch in der Ukraine nicht unterstützen sollen. Damit wurde das Regelbuch zerrissen in diesem fragilen Land, das wichtig ist für Russland und eine eigentümliche Beziehung zur Krim und zum Donbass hat.
Und das rechtfertigt, dass Russland auch das Regelbuch zerreißt?
Ja, der Putsch setzte eine Kette von Entwicklungen in Gang, die leider zu dieser Tragödie führten. Sie begannen ein sehr gefährliches Spiel, schoben Völkerrecht beiseite, stürzten eine legitime Regierung, akzeptierten nicht, dass eine legitime Regierung entscheidet, ob und wann sie ein Abkommen unterzeichnet. Brüssel und Washington erlegten der Ukraine auf, was sie zu tun hat. Sie haben als Erste die ukrainische Souveränität, Stabilität und Integrität verletzt.
Offensichtlich stellt Russland die Fakten so dar, wie es ihm gefällt.
Nein, was in Kiew passierte, war unfassbar. Sie schütteten heißes Wasser auf Polizisten in Kiew, besetzten Verwaltungsgebäude ...
Die Separatisten in der Ostukraine haben auch Verwaltungsgebäude besetzt.
Natürlich. Hätten sie nach dem Putsch in Kiew warten sollen, bis die bewaffneten Verbrecher des rechten Sektors zu uns kommen? Sahen Sie nicht, was am 2.Mai in Odessa geschah, wo 50 Menschen in ein Gebäude gejagt und verbrannt wurden? Was erwarten Sie? Das ist ein gespaltenes Land.
Aus Moskau kommt ein permanenter Informationsfluss, der den Umbruch in der Ukraine als eine faschistische Verschwörung darstellt. Das ist absurd.
Das Problem ist nicht, dass diese Informationen aus Moskau kommen. Das Problem ist, dass Sie sie ignorieren.
Kennen Sie selbst noch den Unterschied zwischen Propaganda und Wahrheit? Sehen Sie die Verdrehungen und Übertreibungen?
Manchmal passiert das. Und ich sehe es oft in US-Medien. Sie taten alles, um die Olympischen Spiele in Sotschi zu diskreditieren. Das ist Propaganda. Ich arbeite seit mehr als 30 Jahren mit Journalisten und bin zu einem pessimistischen Schluss gekommen: Was früher Zensur hieß, ist nun die Blattlinie.
Erzählen Sie auch den Journalisten der „Nowaja Gazeta“, die sich fast als Einzige noch trauen, den Kreml zu kritisieren, dass sie Selbstzensur üben?
Ich glaube nicht , dass sie jemals einen Artikel veröffentlicht haben, in dem sie Präsident Putin lobten.
Das ist auch nicht die Funktion dieser Zeitung. Das machen schon alle anderen.
Das ist genau, was ich sage. Alle haben ihre Blattlinie. Das ist ein Problem Und in manchen Fällen gibt es ein Black-out.
Und in manchen Fällen gibt es politisch motivierte Desinformation.
Das kommt vor, aus allen Quellen. Leider ist die Informationslandschaft zu einem Schlachtfeld geworden.
Ist Informationspolitik also Teil der Außenpolitik?
In allen Länder ist Informationspolitik Teil der Außenpolitik. Als ich aufwuchs, wurden wir bombardiert von Radiostationen, die offiziell von der CIA finanziert wurden.
Und jetzt macht Russland das auch.
Genau. Und im Westen sagen sie, dass sie dagegen ankämpfen müssen. Ich bin für objektiven Journalismus
„Russia Today“ trägt nicht wirklich zu objektivem Journalismus bei.
Ich glaube schon.
Die Berichterstattung dieses Senders ist doch völlig einseitig.
Ich will keine Noten verteilen. Aber „Russia Today“ ist kommerziell sehr erfolgreich und wird nachgefragt von Leuten, die es satthaben, nur bestimmte Sichtweisen serviert zu bekommen.
Die Ukraine-Krise kostet Russland enormes politisches und wirtschaftliches Kapital. War es das wert?
Wir haben uns das nicht ausgesucht. Es war der klassische Fall einer Eskalation eines Konflikts, in den wir durch die Umstände gezogen wurden. Das ist meine ehrliche Überzeugung.
Hätten Sie harschere Reaktionen auf die Krim-Annexion erwartet?
Ich erwartete, dass alle diesen Triumph historischer Gerechtigkeit willkommen heißen.
Sie glaubten, dass alle applaudieren, wenn im Jahr 2014 mitten in Europa Grenzen verschoben werden?
Sie sollten an den Willen des Volkes glauben. Es wäre natürlich besser gewesen, wenn die Ukrainer gleich nach dem Zusammenbrach der Sowjetunion ein Referendum auf der Krim erlaubt hätten. Das wäre fairer gewesen, und wir hätten alle möglichen Probleme vermieden. Aber die Dinge passierten, wie sie passiert sind.
Es gibt Anzeichen, dass der Waffenstillstand in der Ostukraine scheitert.
Diese Anzeichen gibt es. Das Problem ist: Auf beiden Seiten gibt es unkontrollierte Elemente.
Stimmt es, dass Russland eine neue schwarze Liste mit Einreiseverboten ausarbeitet?
Das weiß ich nicht. Solang ihr keine Sanktionenliste habt, werden wir auch keine haben. Das ist unnötiges bürokratisches Zeug.
Steckbrief
1952
Am 21.Februar 1952 wird Witali Tschurkin in Moskau geboren. Als Kind spielt er in Filmen mit. Mit 22 Jahren beginnt er am Moskauer Staatsinstitut Internationale Beziehungen zu studieren.
1981
Nach seinem Abschluss der sowjetischen Diplomatischen Akademie tritt er ins Außenministerium ein. Mit 34 legt Tschurkin vor dem US-Kongress Zeugnis über das AKW-Unglück in Tschernobyl ab. Er wird wegen seiner perfekten Englischkenntnisse ausgewählt.
2006
Nach Stationen als Vize-Außenminister (1992–1994) sowie als Botschafter in Belgien (1994–1996) und Kanada (2003–2006) wird Tschurkin am 1.Mai 2006 Botschafter bei der UNO. Diesen Posten hält er fast neun Jahre später noch immer inne. Er gilt als sehr enger Vertrauter von Sergej Lawrow, dem russischen Außenminister seit 2004.
("Die Presse", Print-Ausgabe, 05.04.2015)
