Orban im Interview: "Wir haben die Linke zertrümmert"

Am Höhepunkt der Eurokrise bewegt sich die EU in Richtung einer stärkeren Integration, einer Fiskal- und Bankenunion. Mitgliedstaaten werden wohl mehr Souveränitätsrechte an Brüssel abtreten. Begrüßt Ungarn diese Entwicklung?

Viktor Orbán: Diese Frage berührt Ungarn noch viele Jahre nicht. Wir haben aus der Krise der südlichen Länder eine Lehre gezogen: Der Euro-Gruppe vorschnell beizutreten, führt ins Desaster. Denn dann könnte man gezwungen sein, die Eurozone wieder zu verlassen, was einem Erdbeben gleichkommt. Ungarn wird erst zur Euro-Gruppe stoßen, wenn es dafür perfekt vorbereitet ist. Die Frage, ob sich die EU zu den „Vereinigten Staaten von Europa" entwickelt, geht nicht nur die Euroländer an.
Es gibt zwei Visionen für die Zukunft Europas: ein Europa als Imperium oder ein Europa der Nationen. Ich trete definitiv für ein Europa der Nationen ein. Der größte Vorteil des europäischen Kontinents ist, dass wir unterschiedlich sind. Deshalb müssen wir sehr vorsichtig sein, wenn wir Souveränitätsrechte abgeben. Die Schlüsselentscheidung ist, ob man der Eurozone beitritt. Eine Währungsunion ist ohne politische Union nicht möglich. Länder, die schon in der Zone sind, haben nicht allzu viele Optionen.

Wollen Sie Ungarn in die Eurozone führen?

Wir müssen tun, was im Interesse der Ungarn ist. Wir wissen noch nicht, wie die Eurozone diese Krise übersteht, und ob es besser sein wird, drinnen oder draußen zu sein. Zuletzt waren Länder außerhalb der Eurozone erfolgreicher im Kampf gegen die Finanzkrise.

Damit meinen Sie jetzt aber nicht Ungarn?

Ungarn war sehr erfolgreich im Management der Krise.

Die Zinsen, die Ungarn für seine Anleihen zahlen muss, betragen neun Prozent. Das ist nicht unbedingt ein Zeichen des Erfolgs.

Wenn man von Erfolg spricht, kommt es auf die Ziele an, die man sich gesetzt hat. Bei meinem Regierungsantritt vor zwei Jahren war Ungarn in einer schlimmeren Verfassung als Griechenland. Das erste Projekt, das der Internationale Währungsfonds (IWF) 2008 in Europa startete, diente der Rettung Ungarns. Mittlerweile ist Griechenland zusammengebrochen, Ungarn steht noch immer. Das zweite Ziel war es, die Zahl der Arbeitenden zu erhöhen. Inzwischen haben wir 3,8 Millionen Steuerzahler statt 2,6 Millionen. Ein Zuwachs von 50 Prozent. Drittens ist die Staatsverschuldung niedriger als vor zwei Jahren. Wir können nicht wie Kaiser Franz Joseph sagen, dass alles in Ordnung sei. Wir haben ernste Schwierigkeiten, aber bis jetzt sind wir sehr erfolgreich darin, uns unseren Zielen zu nähern.

2010 haben Sie groß verkündet, dass Sie keine Hilfe mehr vom IWF benötigen. Und jetzt müssen Sie sich wieder um einen 15-Milliarden-Eurokredit anstellen, weil der ungarische Staat offenbar nicht in der Lage ist, sich zu refinanzieren.

Das ist nicht der Fall. Wir sind fähig, den Staat ohne IWF-Kredite zu finanzieren. Doch die Zinsen der Anleihen sind sehr hoch. Die Frage ist nicht, ob wir den Staat finanzieren können. Die Frage ist, zu welchem Preis. Wir befinden uns immer noch im Finanzmarkt und wollen ihn auch nicht verlassen.

Welches Zinsniveau bei Anleihen kann Ungarn verkraften?

Im heurigen Budget haben wir dieses hohe Zinsniveau einberechnet, das nächste Jahr könnten wir auch noch überstehen. Aber wenn wir ein Abkommen mit dem IWF hätten, wären die Zinsen viel niedriger. Wir brauchen eigentlich gar keine Kredite, sondern ergreifen bloß Vorsichtsmaßnahmen. Ungarn hat nicht die Absicht, von IWF-Geld zu leben. Aber wegen der Probleme in Griechenland, Spanien, Italien und anderen Ländern könnten auf den Finanzmärkten Turbulenzen entstehen. Das Geld aus dem Kredit ist nicht zum Ausgeben gedacht, sondern als Polster für ein Wort-Case-Szenario.

Offenbar ist es nicht so leicht für Ungarn, den IWF-Kredit zu erhalten.

Das kann man sagen.

Fühlen Sie sich unfair behandelt, weil für Ungarn andere Bedingungen aufgestellt werden als etwa für Spanien?

Unfair behandelt zu werden ist Teil unseres Lebens. Aber die schlechteste Reaktion wäre es, deshalb beleidigt zu sein. In Banken gibt es zwei Korridore: einen für alle, die Geld einzahlen wollen. In der anderen Schlange stehen Leute, die kein Geld haben und welches ausleihen möchten. Wenn Sie im zweiten Korridor sind, werden Sie manchmal unfair behandelt. In der EU sind doppelte Standards nicht ungewöhnlich. Politiker müssen sich um Fairness bemühen, Bürokraten nicht. Wenn Politiker ihre Wähler oder Wirtschaftsakteure nicht fair behandeln, können sie nicht erfolgreich sein. Für Bürokraten gilt das nicht. Bürokraten wollen ihrer Macht Ausdruck verleihen.

Sprechen Sie jetzt von der EU-Kommission?

Von Generaldirektionen, Abteilungen. Das gilt sogar auch für die Bürokraten der Europäischen Zentralbank. Sie kritisiert Punkte in einzelnen Ländern, die sie anderswo nicht einmal anspricht.

Eine Umfrage hat ergeben, dass sich 80 Prozent der deutschen und österreichischen Unternehmen in Ungarn nicht fair von ihrer Regierung behandelt fühlen. Sie beschweren sich über den Mangel an Berechenbarkeit und Rechtssicherheit in Ungarn.

Ich kenne diese Meinungen, und es gibt auch Gründe dafür. Doch die Gründe liegen anderswo, als sie von österreichischen und deutschen Unternehmen angegeben werden. Denn was wir tun, ist vielleicht für manche unangenehm, aber nicht unvorhersehbar. Ich habe unsere Linie mehrmals öffentlich klar dargelegt. Anstatt zu sagen, dass sie die Linie nicht mögen, sprechen sie von Unberechenbarkeit. Als ich sagte, dass wir die Krise, die wir 2010 geerbt haben, überwinden müssen, kündigte ich Krisensteuern an, und zwar für drei Jahre. Das ist doch berechenbar. Aber ich verstehe, dass die Firmen nicht mehr zahlen wollen.

Ausländische Firmen beklagen, dass sie schlechter gestellt sind als ungarische.

Es gibt modische Arten, in Europa Kritik zu üben. Dazu gehören die Vorwürfe, unberechenbar zu sein, keine Rechtssicherheit zu bieten oder ausländische Firmen zu diskriminieren. Aber das stimmt alles nicht. Ungarische Unternehmen mussten insgesamt viel mehr Krisensteuer einzahlen als ausländische, sowohl im Banken- als auch zum Beispiel im Energiesektor. In Ungarn geht Folgendes vor sich: Wir bauen ein neues Wirtschaftssystem auf. Und manche Sektoren sind auf der Seite der Gewinner, andere verlieren. Die Verlierer beklagen sich über Unberechenbarkeit.

Wer sind die Gewinner?

Die Produktionsfirmen. Wir lernen aus den Fehlern der südlichen Länder. Sie haben sich auf Tourismus, Dienstleistungssektor und Immobilien konzentriert. Wir wollen nicht denselben Fehler machen. Ohne industrielle Produktionskapazitäten können wir nicht erfolgreich sein. Deshalb unterstützen wir alle, die Fabriken eröffnen wollen, egal ob sie aus dem Ausland kommen oder Ungarn sind. Ungarn soll ein Produktionszentrum Europas werden.

Und wer ist in Ihrem neuen Wirtschaftssystem auf der Verliererstraße?

Der Finanzsektor kann nicht so hohe Profite wie in der Vergangenheit haben, auch nicht Monopolisten in der Gas-, Wasser-, Energie- oder Abfallindustrie. In Ungarn beträgt der durchschnittliche Lohn vor Steuerabzug 700 Euro pro Monat. Nicht der Mindestlohn, sondern der Durchschnittslohn. Und die durchschnittliche Pension liegt bei 250 Euro pro Monat. Deshalb können Unternehmen, die Grundbedürfnisse zur Verfügung stellen, im neuen ungarischen Wirtschaftssystem nicht mehr so hohe Profite lukrieren. Energieproduzenten dürften einen gewissen Gewinn machen, doch Energieanbieter nur in sehr beschränktem Ausmaß.

Was ist für Sie eigentlich wichtiger: dass es den Ungarn besser geht oder dass sie auf ihre Nation stolz sind?

Wir sind von Geburt an stolz darauf, zur Gemeinschaft der Ungarn zu gehören. Doch im modernen Europa können Länder, die nicht erfolgreich sind, auch nicht stolz auf sich sein. Erfolg und Stolz liegen sehr nah beieinander.

Warum hat Ihre Regierung dann in den ersten zwei Jahren viel Energie mit Themen wie dem Mediengesetz oder der neuen Verfassung vergeudet, die nicht wirklich wichtig sind für das Wohlergehen der ungarischen Bevölkerung, anstatt sich auf die Wirtschaft zu konzentrieren?

Das Mediensystem in Ungarn war paralysiert, weil die Medienbehörde unter der sozialistischen Regierung ein halbes Jahr vor der Wahl funktionsunfähig wurde. Es gab keinen institutionellen Rahmen für Medien. Wir haben nicht mehr als zwei Monate unserer Energie investiert.

Aber dieses Gesetz, das Ängste vor einer Einschränkung der Pressefreiheit auslöste, hat wahnsinnig viel Staub aufgewirbelt.

Das war nicht unsere Absicht, und es ist auch weiterhin nicht unsere Absicht.

Haben Sie die Kritik nicht vorhergesehen?

Die Kritik war nutzlos und sinnlos. Aber in der Politik gibt es manchmal nutzlose und sinnlose Diskussionen.

Konnten Sie irgendeinen Aspekt der Kritik nachvollziehen?

Ich habe einige technische Details verstanden. Wir haben auch vier oder fünf Änderungswünsche akzeptiert. Die Verfassung ist wichtiger. Alle zentraleuropäischen Staaten schufen zwischen 1990 und 2000 neue Verfassungen. Die einzige Ausnahme war Ungarn. Nach dem kommunistischen Regime haben wir einfach immer nur modifiziert und modifiziert und modifiziert. Alle ungarischen Regierungen wollten nach 1990 eine neue Verfassungen verabschieden. Doch erst wir waren mit unserer Zweidrittelmehrheit in der Lage dazu.

Andere Staaten verabschieden Verfassungen im Konsens. Warum haben Sie die Opposition nicht stärker eingebunden?

Genau das haben wir getan. Im Rahmen einer nationalen Konsultation haben wir alle Ungarn gefragt. Wir errichteten eine parlamentarische Kommission zur Erarbeitung einer neuen Verfassung und alle Parteien waren eingeladen. Doch manche Oppositionsparteien haben eben abgelehnt. Was will man da tun? Eine Frau kann man auch nicht zur Hochzeit zwingen.

Österreichs bekanntester Ungarn-Experte Paul Lendvai wirft Ihrer Regierung, auch wegen der nationalistischen Aspekte in der Verfassung, vor, Ungarn in Richtung einer revisionistischen Autokratie zu führen.

Ich kenne ihn ganz gut. Vor ein paar Monaten traf ich ihn auf einer Tankstelle und fragte ihn, wie es ihm geht. Ich stimme überhaupt nicht mit ihm überein. Es gibt keinen einzigen politischen Punkt, in dem wir einer Meinung sind, außer vielleicht, dass wir beide für den Weltfrieden sind.

Würden Sie einer öffentlichen Diskussion mit ihm zustimmen?

Er hat gesagt, was er denkt. Und ich habe gesagt, was ich denke. Darüber zu diskutieren, führt nirgendwohin.

Lendvais Bücher werden übersetzt. Er beeinflusst die internationale Debatte.

Parteien sind auch auf internationaler Ebene organisiert. Ich bin Vizepräsident der Europäischen Volkspartei, alle Mitte-rechts-Parteien gehören zu dieser Familie. Das intellektuelle politische Leben ist international organisiert. Verstehen Sie mich nicht falsch: Von Lendvai und anderen geht keine Verschwörung aus. Aber es gibt eben internationale Plattformen der Linken und der Konservativen. Lendvai ist kein Freund der jetzigen ungarischen Regierung, er mag unser Wertesystem nicht und versucht dagegen international zu kämpfen. So sieht europäische Politik heute aus.

Ihr erklärtes Ziel ist es, die Linke in Ungarn zu zertrümmern...

Das ist mir gelungen.

In Umfragen liegen die Sozialisten fast wieder gleichauf mit Ihrem Fidesz.

Wir haben alle Zwischenwahlen gewonnen. In der Politik währen Siege oder Niederlagen nie ewig. Wir haben die Linke bei der letzten Wahl zertrümmert, als wir eine Zweidrittelmehrheit errangen.

In Polen ist die Linke nirgendwo, in Ungarn ist sie wieder im Kommen.

Das politische Leben dreht sich um Wettbewerb. Ich gewann die Wahl 1998 und verlor 2002. Jetzt bin ich zurück.

Ihr Zugang zur Vergangenheit löst manchmal Irritationen aus. In Ungarn werden derzeit Plätze nach Miklós Horthy, dem autoritären Reichsverweser der Zwischenkriegszeit (1920 bis 1944), benannt und Denkmäler für ihn errichtet.

Wir sollten die historischen Debatten von politischen Diskussionen trennen. Die Debatten über die Vergangenheit haben keine Relevanz für das gegenwärtige politische Leben Ungarns. Vor 70 Jahren wäre unsere Partei in Opposition gewesen. Den stärksten Bezug, den wir zur Vergangenheit haben, ist die Kleinlandwirtepartei, die in Opposition zu Horthy stand. In Mitteleuropa bestand nach dem Zweiten Weltkrieg eine der großen Missionen der Kommunisten darin, die Geschichte auszulöschen. Die jetzigen Diskussionen über die Vergangenheit sind eine Reaktion darauf.

Was denken Sie denn über die Horthy-Denkmäler?

Diese Entscheidungen obliegen ausschließlich lokalen Gemeinden.

Sie haben keine Meinung dazu? Wenn in Österreich plötzlich Denkmäler zur Verherrlichung von Engelbert Dollfuß errichtet würden, wäre das ganz sicher ein Thema für die Staatsspitze.

Wenn eine ungarische Gemeinde ein solches Denkmal errichten will, liegt das in ihrer eigenen Verantwortung. Das ist nicht der Job der Regierung.

Wenn in Ihrer Gemeinde ein Horthy-Denkmal aufgestellt werden soll und es gäbe eine Umfrage: Wären Sie dafür oder dagegen?

Ich würde die Entscheidung der Wähler respektieren. Wenn sie eine Statue für Lenin, Stalin oder Hitler errichten wollten, wäre ich definitiv dagegen.

Aber Sie haben kein Problem, wenn ein Mann wie Horthy glorifiziert wird, der 1938 Gesetze zur Diskriminierung von Juden unterschrieben hat?

Das ist eine lange, sehr komplizierte Diskussion. Und es ist nicht mein Job als Ministerpräsident, ein abschließendes Urteil zu fällen. Aber ich trete dafür ein, diese Debatte fortzusetzen.

Warum öffnen Sie überhaupt den Raum für solche Diskussionen?

Ungarn ist eine Demokratie. Es ist nicht der Wunsch des Ministerpräsidenten, Diskussionen zu eröffnen oder zu stoppen. Wenn die Leute etwas diskutieren wollen, sollen sie es diskutieren.

Und wenn jemand Denkmäler für Hitler aufstellen wollte?

Dann würde ich mich an der Diskussion beteiligen. Ich würde ein Denkmal ablehnen. Er war ein Diktator, der unser Land besetzt hat.

Aber ein Denkmal für einen inländischen Diktator ist okay?

Nein, nein, nein. Bezeichnet irgendjemand Horthy als Diktator? Ferenc Szálasi (1944-1945) war ein Diktator.

Unlängst wurden die sterblichen Überreste des ungarischen Dichters Jozsef Nyirö in einer sehr umstrittenen Aktion nach Rumänien gebracht, um dort bestattet zu werden. Er war ein Mitglied des nationalsozialistischen Pfeilkreuzler-Parlaments in der Szalasi-Ära. Und Ihr Parteifreund, Parlamentspräsident Laszlo Köver machte sich auf die Reise, um Nyirö umzubetten. Rumäniens Premier erwägt, Köver deshalb zur persona non grata zu erklären. Warum diese Provokationen?

Warum müssen Pietätsfragen mit politischen Fragen verwechselt werden? Wenn man jemanden beerdigen möchte, dann wird er beerdigt. Es ist für mich verwunderlich, dass das in Rumänien eine politische Frage ist.

Natürlich ist das ein hochsymbolischer politischer Akt, wenn Ungarns Parlamentspräsident eine solche Umbettung unterstützt.

Da widerspreche ich heftig. Vor Kurzem fand eine kleine Gedächtnisfeier für den kommunistischen Diktator Janos Kadar statt. Ich war natürlich nicht dort, aber es war ein Akt der Pietät, die Feier nicht zu untersagen. Die Argumentation bringt uns in Richtung homo sovieticus. Ich lehne jeden Diskurs ab, der das Privatleben von Menschen überpolitisieren will.

In China, das Sie um Milliardenkredite bitten, haben Sie kein Problem mit Kommunisten, die ihre Bevölkerung unterdrücken.

Ich bin Christ. Freiheit ist für mich am wichtigsten. Denn Gott hat sie uns gegeben. Ich glaube jedoch nicht, dass Ungarn das Recht hat, anderen Ländern aufzuzwingen, welches politische System und welche Werte sie haben sollen. Das würde nämlich bedeuten, dass die westlichen Länder nur Geschäfte mit sich selbst machen können.