Großbritannien driftet in den EU-Austritt

16.11.2012 | 18:34 |  WOLFGANG BÖHM UND JULIA KASTEIN (Die Presse)

Premierminister Cameron attackiert und blockiert derzeit die EU nach Lust und Laune. Daheim steht er aber mit dem Rücken zur Wand. Denn er hat eine innenpolitische Lawine losgetreten, die kaum noch zu bremsen ist.

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Wien/London. Wenn die europäischen Staats- und Regierungschefs am 10. Dezember nach Oslo reisen, um den Friedensnobelpreis für die EU zu feiern, wird einer fehlen: David Cameron. Der britische Premierminister versucht alles zu vermeiden, was die angespannte Stimmung in seinem Land anheizen könnte. Mit seinem Versprechen, ein Referendum über das künftige Verhältnis zur Europäischen Union abzuhalten, hat er tief in den Ameisenhaufen der Euroskeptiker gebohrt, die nun den gesamten Boden der britischen Innenpolitik einzunehmen drohen. So wie der Tory-Abgeordnete Douglas Carswell (siehe Interview) hoffen sie auf eine Dynamik, die den EU-Austritt unumgänglich macht.

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Mit Häme kommentieren europäische Politiker, wie sich Cameron in dieses gefährliche Eck manövriert hat. „Großbritannien wird in Europa bald eine Rolle wie Norwegen oder die Türkei spielen“, sagt Guy Verhofstadt, der ehemalige belgische Premier und Vorsitzende der Liberalen im Europaparlament. „Dann kann Großbritannien nach Puerto Rico gleich den Antrag als 52. Bundesstaat der USA stellen“, ätzt der proeuropäische Grüne Daniel Cohn-Bendit.

Cameron selbst gleitet das Steuer in der Europapolitik zunehmend aus der Hand. Daheim hat das Unterhaus per Beschluss seinen Verhandlungsspielraum beim künftigen EU-Budget völlig eingeschränkt. Extern zeigen ihm EU-Partner mittlerweile die kalte Schulter. In den EU-Institutionen wird registriert, dass selbst einst enge Verbündete wie Polen Abstand nehmen.

Vor einem Jahr hat Cameron mit seiner Ablehnung des Fiskalpakts die EU mitten in der Krise in eine prekäre Lage gebracht. Dann verhinderte er die europaweite Einführung einer Finanztransaktionssteuer. „Früher haben die Briten auch ihre Interessen verteidigt, sie haben letztlich aber einen gangbaren Kompromiss zugelassen. Heute ist das anders“, so ein Diplomat. Wenn kommende Woche der EU-Gipfel über den Haushaltsrahmen für die Jahre 2014 bis 2020 stattfindet, wird deshalb mit einer weiteren Eskalation gerechnet.

Der Regierungschef, der seinen Wahlsieg einer europakritischen Linie zu verdanken hat, weiß, dass es zur EU-Mitgliedschaft keine Alternative gibt. „Sie bringt Vorteile für unser Land“, gesteht Cameron offen ein. Sogar der euroskeptische Thinktank „Open Europe“ kam kürzlich in einer Studie zum Schluss, dass Großbritannien aus wirtschaftlichen Gründen in der EU bleiben muss. „Alle Alternativen würden große Nachteile bedeuten und unabsehbare politische und ökonomische Risken bergen“, so der Bericht.

Als Ausweg will Cameron nach den nächsten Wahlen 2015 über ein neues Verhältnis zur EU abstimmen lassen. Die Ministerien kämmen derzeit alle Politikfelder durch, die von der EU zurück ins Land geholt werden könnten. Doch mit der Aussicht auf das Referendum haben die Boulevardmedien und die euroskeptischen Tory-Abgeordneten Blut geleckt. Sie wollen aufs Ganze gehen, der EU-Mitgliedschaft, für die es in der Bevölkerung keine Mehrheit mehr gibt, ein Ende setzen.

 

Warnungen aus der City

In der Londoner City laufen längst die Planspiele für den „Brexit“, den britischen EU-Exit. Der Finanzdienstleistungssektor ist trotz aller Krisen die wichtigste Wirtschaftsbranche des Landes, produziert knapp neun Prozent des Bruttosozialprodukts und über zehn Prozent der Steuereinnahmen. Sämtliche internationalen Banken haben eine Dependance in der Stadt. „Diese Unternehmen sehen London als Tor zu Europa – und die Gefahr besteht natürlich, dass wir diese Position verlieren würden, wenn Großbritannien austreten sollte“, so Sanjay Odedra, Sprecher der „City of London“-Corporation. „Für den Finanzsektor ist der Zugang zum europäischen Binnenmarkt ganz entscheidend.“ Ohne diesen Standortvorteil, so die Sorge, könnten sich ausländische Finanzinstitute genauso gut in Luxemburg, der Schweiz oder gleich in Frankfurt niederlassen. Sogar euroskeptische Experten fürchten: Durch den Austritt droht London die weltweite Führungsrolle im Währungshandel zu verlieren, weil die Europäische Zentralbank dann noch intensiver darauf drängen könnte, Eurogeschäfte auch nur in der Eurozone durchzuführen.

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("Die Presse", Print-Ausgabe, 17.11.2012)

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254 Kommentare
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2013 kommt HCS als kanzler

Es sind jedenfalls nahezu alle Leute, die ich kenne, die seinerzeit für den EU-Beitritt gestimmt hatten. Ich glaube daher diesen sonderbaren Umfragen nicht.

Meinungsumfragen sind keine Abstimmungen. Das wird gerne verwechselt. Göbbels hätte wohl auch Meinungsumfragen zitiert. Vom Reichsumfrageinnstitut.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2013 kommt HCS als kanzler

Eine Meinungsumfrage ist selbstverständlich keine Abstimmung, allerdings allemal repräsentativer und aussagekräftiger als das Stimmungsbild Ihres Bekanntenkreises.

Auch wenn Meinungsumfragen von der tatsächlich Abstimmung teilweise doch überraschend stark abweichen sind sie jedenfalls ein guter Anhaltspunkt. Zudem sind wie gesagt derzeit nur 26% für einen EU-Austritt und so weit liegt keine Umfrage daneben als dass sie eine vermeintliche Mehrheit pro EU-Austritt verschweigen würde.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2013 kommt HCS als kanzler

Das halte ich für absolut absurd, sorry. Das ist reine Propaganda. Hören Sie sich lieber einmal in Ihrem Bekanntenkreis um. Was anderes machen ja die Meinungsforschungsinstitute auch nicht. Die fragen ja nicht Aliens.

Sie outen sich hier

als jemand, der von der Materie leider nichts versteht. Ich bewundere aber Gast123, dass er sich trotzdem auf eine Diskussion mit Ihnen einlässt...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2013 kommt HCS als kanzler

Das ist keine Propaganda sondern Wissenschaft respektive Statistik. Umfragen sind repräsentativ und innerhalb einer Schwankungsbreite absolut aussagekräftig während ihr Eindruck im Bekanntenkreis wohl eher nur als Bauchgefühl zu beurteilen ist.

Es ist eben einfach ein Unterschied ob Sie sich in Ihrem Bekanntenkreis umhören oder ob ein Meinungsforschungsinstitut eine repräsentative Umfrage durchführt.

Was daran absurd sein soll ist mir völlig schleierhaft. Ist es nicht komisch, wenn selbst die größten EU-Gegner keine einzige repräsentative Umfrage nennen können in der eine Mehrheit der Österreicher für einen EU-Austritt ist?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2013 kommt HCS als kanzler

Propaganda funktiontioniert übrigens in der Hauptsache dadurch, dass der einzelne glaubt, er wäre der einzige - oder einer einer kleinen Minderheit -, der anders denkt als die Mehrheit. Dass das tatsächlich nicht so ist, merken viele jetzt über das Internet.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2013 kommt HCS als kanzler

Ich habe das von jemandem, der sich schon einigermaßen mit Meinungsumfragen ausgekannt hat (Ernest Dichter). Wenn Sie ein paar Leute fragen und die sind gegeneiliger Meinung, dann stimmt die Umfrage einfach nicht. In diesem Fall sind es Leute, die vorher für die EU gestimmt hatten und jetzt dagegen sind. Jene, die damals schon dagegen waren sind alle jetzt noch dagegen. Also wer soll dann die mehr als 70% Zustimmung generieren? Glauben Sie nur weiterhin diesen Unfug.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 2013 kommt HCS als kanzler


1. Von einer 70%-Zustimmung für die EU oder dass 70% heute für einen EU-Beitritt stimmen würden habe ich nie gesprochen, sondern dass eben nur 26% für einen EU-Austritt sind. Das ist ein großer Unterschied.

2. Zitieren Sie mir einfach einmal eine seriöse Umfrage die tatsächlich um mehr als 25%-Punkte vom späteren Abstimmungsergebnis entfernt lag, denn das fehlt den EU-Austritts-Befürwortern momentan auf eine Mehrheit. Noch besser könnten Sie mir auch eine Umfrage nennen in der die Mehrheit für einen EU-Austritt und nicht nur mit der EU unzufrieden war.

3. Sorry, aber es handelt sich hier einfach um eine wissenschaftliche Analyse und so schlecht sind die Meinungsforschungsinstitute einfach nicht.

Re: Re: Re: Re: Re: 2013 kommt HCS als kanzler

Sorry: alle Leute, die ich kenne..

Furcht vor dem Stammtisch?

Ist das eine Umschreibung des Proletariats? Der Ungebildeten? Der Dummköpfe, die die Segnungen der EU nicht verstehen?
Auf jeden Fall ist es vollkommen unsachlich und entspricht im Allgemeinen der Linie der EU-Befürworter, die sich kaum sachlicher Argumentation befleißigen (unumkehrbar, alternativenlos, Weltungergang (Feymann), u.s.w.).
Ihr "Stammtisch" ist dabei ein Tiefpunkt. Denn er erklärt nicht die Entwicklung von Ländern, die in Europa, aber nicht in der EU oder nicht im Euro sind oder stellt deren Bevölkerung als "Stammtischler" - was immer Sie damit meinen - dar.
Norwegen, Schweden, Polen, die Schweiz ...

Keine sachlichen Argument dazu?

Re: 2013 kommt HCS als kanzler

Samstag, 11:29 Uhr: Den Suff noch in den Knochen, aber politisch-analytisch schon wieder voll auf der Höhe...

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Re: 2013 kommt HCS als kanzler

Ihre Vorstellungen sind genau so abstrus wie Ihre Grammatik!

Haben Sie etwas genommen oder benötigen sie einen Deutschkurs?

Verlassen die Ratten das sinkende Schiff?

GB könnte den Anfang machen. Die Stimmung innerhalb der EU ist auf dem Nullpunkt, nur will man das in Brüssel nicht offiziell zugeben. Die Rede des Herrn Schulz vor dem EU-Parlament war wohl das Letzte. Diese EU kann in dem jetzigen Zustand nicht mehr lange existieren. Da nützen auch keine 2 Millionen Euro für PR-Maßnahmen. Das EU-Schiff hat Schlageseite und droht zu kentern. Da nützen auch keine schönen Reden in Brüssel. Die Briten sind nicht dumm, sie wissen nur allzu gut, dass diese EU keine gute Zukunft haben wird und werden nicht weiter zusehen sondern handeln. Und sie könnten damit anderen EU-Ländern als Beispiel dienen.

Grünes Stricherl ...

... soviel Zeit muss sein.


Häme

ist eine schlechte Grundlage für Lösungen. Und diese würde sich, im Fall eines GB-Austriits auch sehr schnell verflüchtigen.

Denn die Übernahme der dadurch entfallenden GB-Zahlungen durch die restlichen Einzahler nach Brüssel, kombiniert mit den bereits existierenden Zahlungen und Haftungen im EURO-Land-Bereich, wird die Begeisterung deren Bevölkerung für diese EU wohl schwerlich steigern.

Re: Häme

Sehr geehrter Kollege.

Ich stimme Ihnen durchaus zu. Allerdings würde ich zu bedenken geben, dass ein Austritt eines (gewichtigen) EU-Mitgliedes auch eine Chance für das ganze Konstrukt und ganz Europa bieten könnte. So würden möglicherweise dringend nötige, nachhaltige Reformen, sowie eine konzeptionelle Neugestaltung Europas an die Hand genommen werden. Ein Neubeginn und grundlegende Fragestellungen wären wohl nicht zu umgehen.

MfG

Re: Re: Häme

Ich darf hier die Ironie einer (bei uns früher gelaufenen) Satire-Sendung als Antwort verwenden:

Ja Fremder, bei Dir in der Schweiz wird das so sein, aber bei uns in Bagdad?

Das Kernproblem ist und wird bleiben, um Anleihen bei Murhy zu nehmen, dass sich Politik und Bürokratie praktisch nie selbst in Frage stellen. Und die Möglichkeiten von außen Einfluß zu nehmen sind mittlerweile bereits ziemlich beschränkt.

Re: Re: Re: Häme

Vielen Dank für Ihre Sicht der Dinge.

Ich musste schon häufiger feststellen, dass ich - als "Aussenstehender" - die ganze "EU-Problematik" offensichtlich etwas allzu optimistisch (hinsichtlich möglicher Lösungsansätze) bewerte. Auf jeden Fall werde ich von Ihren Landsleuten im Kommentarbereich immer wieder in gewisser Weise desillusioniert, so nun auch von Ihnen ;-)

Es mag durchaus sein, dass meine Skepsis gegenüber der Fähigkeit und Bereitschaft der Politik und Bürokratie/Verwaltung aufgrund meiner schweizerischen Erfahrung nicht stark genug ausgeprägt ist, um die europäischen Gegebenheiten richtig einschätzen zu können.

Trotzdem denke ich, dass irgendwann ein Umdenken (auch innerhalb der Bürakratie) unabwendbar wäre. Ein Austritt eines "Grossen" könnte ein solcher "Input von Aussen" darstellen.

Re: Re: Re: Re: Häme

Ein versuchter, "guter Rat", Sorgen Sie in Ihrem schönen Land immer dafür, dass Bürokratie immer von Nicht-Bürokraten kontrolliert und in Grenzen gehalten wird.

Denn Bürokratie und Verwaltung wächst langsam und schleichend. Sie kommt mit der Maske, für die Menschen zu arbeiten, für Sicherheit, Kontrolle und alles und jedes zu sorgen.

Dann später am Ende des Tages, nach Jahrzehnten, haben Sie jedoch eine Verwaltung, welche Ihnen alles vorschreibt, von den Lampen in Ihrer Wohnung bis zur Gurkenkrümmung im Supermarkt (kein Scherz).

Und auf der anderen Seite bekommen Sie verwaltete Menschen, welchen praktisch jede Selbständigkeit genommen wurde. Und welche dann schon (symbolisch) bei jedem Furz des Nachbarn nach dem Staat (Verwaltung) zur Abstellung rufen.

Da sich ein solches System jedoch nicht mehr selbst finanzieren kann, sondern auf immer weiter ausufernde Schulden angewiesen ist, brauche ich nicht mehr zu erklären. Und genau dieses Problem der beginnenden Unfinanzierbarkeit ist das aktuelle "Krisenproblem" in der EU bzw. den EURO-Ländern.

Re: Re: Re: Re: Re: Häme

Also, bezüglich Ihrem ersten Absatz kann ich Sie in gewisser Weise beruhigen. Letztendlich wird in der CH jeder und alles von "Nicht-Bürokraten" kontrolliert, nämlich vom Stimm- und Wahlvolk. Dies ist ein erheblicher - wenn nicht der alles entscheidenede -"Standortvorteil" der CH. Ich werde meinen (bescheidenen) Beitrag (als Stimmbürger) leisten.

Dem Rest Ihrer Ausführungen kann ich nur zustimmen. Sie sind im Übrigen äusserst illustrativ und unterhaltend geschrieben...

Das nächste Griechenland

Ein paar Fakten zur Wirtschaft Großbritanniens:

Neuschuldung GB:
2009: +12,1%
2010: +11,4%
2011: +8,3%
2012: +8% (Schätzung)

Wirtschafts"wachstum" GB:
2009: -4,4%
2010: +2,1%
2011: +0,7%
2012: +0,2% (Schätzung)

Inflation GB:
2009: 2,8%
2010: 3,7%
2011: 4,2%
2012: 3% (Schätzung)

Arbeitslosenquote GB:
2009: 7,6%
2010: 7,8%
2011: 8,0%
2012: 8,5% (Schätzung)

Fazit: Großbritannien steht vor dem wirtschaftlichem Abgrund. Wir können alle nur froh sein, dass GB nicht in der EURO-Zone ist...

Re: Das nächste Griechenland

In der Vergangenheit konnten die Angelsachsen alle paar Jahrzehnte Deutschland überfallen und bis auf die Knochen ausplündern. Mal sehen, was die Zukunft bringt.

Re: Re: Das nächste Griechenland

was soll denn der schmarrn?

Re: Großbritannien steht vor dem wirtschaftlichem Abgrund.

Ohne direkt auf Zahlen einzugehen, es gibt leider mehr EU-, besser EU- und EURO-Länder, welche ebenfalls und noch näher am wirtschaftlichen Abgrund stehen.

Und es sieht leider so aus, als wenn diese Länder, die anderen an diese Seilschaft gebundenen Länder mit über die Klippe ziehen werden.

Und im Moment wäre es für den EURO-Verbund noch immer günstiger, könnte man (um in einer halbwegs vergelichbaren Größenordnung zu bleiben) z.B. Spanien gegen GB tauschen.

Spanien gegen GB tauschen.

Ja, das sehe ich auch so, allerdings nur in dem Punkt, daß die Engländer in punkto Mentalität doch näher bei uns sind als die Spanier.
Wenn man die politischen Manöver der Engländer im 20. Jahrhundert verfolgt, dann kommt man leider zu dem Ergebnis, daß die einen Hang zum eigenen Untergang haben müssen. Sie haben zwar zwei Weltkriege gewonnen, aber ein Drittel der Welt verloren, nämlich das britische Imperium. Das hat ihnen offensichtlich nicht genügt, denn sie haben dann ihre ganze Wirtschaft zu gunsten einer "world economy" geopfert. Und diese Fokusierung auf das Geldgeschäft ist doch auch zu einem Glückspiel verkommen. Das ist nicht unbedingt die Schuld der Engländer aber sie haben eben da fleißig mitgemacht und hielten starr daran fest, daß alles gut sein muß, was da so von Amerika kommt. Das ist leider ein Kardinalfehler, der dem Großteil der EU-Politiker anhaftet.
Überhaupt muß ich der EU-Politik die Hauptschuld geben, daß die EU zu so einem jämmerlichen Haufen degeneriert ist. Anstatt einmal zu schauen, daß in Europa das Leben der Menschen halbwegs in ordentlichen Bahnen läuft, hat man alles mögliche unternommen nur nicht das.

GB - EU-Austritt.

Könnte es sein, daß mit einem ev. Austritt Großbritanniens aus der EU, dies der Anfang vom Ende dieses unseligen Gewerks sein wird ? Die Panikmache gewisser EU-Anbeter ist direkt schon lächerlich, das Volk ist nicht so dumm, wie viele EU-Bonzen glauben ! Besteht die Möglichkeit, daß die Bonzen von ihrer eigenen Unzulänglichkeit auf die Dummheit des europ. Volkes schließen ? Da dürften sie allerdings falsch liegen !

Re: GB - EU-Austritt.

Die Panik wird in erster Linie von anglo-amerikansichen Medien geschürt.
Wenn man sich die allerdings die Situation der USA ansieht (Stichwort: fiscal cliff), dann wird der aufziehende Sturm die "Schuldenkrise" der EU wie ein laues Sommerlüftchen aussehen lassen...

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cool

cooler typ der cameron...es hat england auch vor einer eu gegeben und auch nachher wird es bestehen, genauso wie norwegen und die schweiz..lächerlich diese panikmache...und wenn gb geht, kann gr auch entlassen werden,jawohl!!!!

Fazit

Es kann im Prinzip nur ein Schluss gezogen werden: Entgegen allen Beschwichtigungsversuchen verschiedenster Seiten (Brüssel, gewisse Medienhäuser, ehemalige Spitzenpolitiker wie z. B. Helmut Schmidt, etc.) steckt nicht bloss die Währungsunion in einer existenziellen Krise, sondern ebenso die Union als Ganzes.

Interessant wäre zweierlei zu wissen:

1. Nehmen die verantwortlichen Entscheidungsträger diesen Umstand wahr und ernst?
2. Wie ist dieser Umstand zu erklären? Wurde die Union durch die Fehlkonstruktionen der Währungsunion geschwächt, oder waren vielmehr die Institutionen und Abläufe innerhalb der EU "morsch" und somit auch mitverantwortlich für die Fehlentwicklungen innerhalb der Währungsunion?

Re: Fazit

Ihre Fragen sind von Außenstehenden sicher schwer bis gar nicht zu beantworten, aber man darf sicher einmal Vermutungen anstellen:

zu 1: wenn hier von "Häme" berichtet wird, sieht's bedauerlicherweise nicht nach "sehr ernst nehmen" aus.

zu 2. Mit den Maastrichtverträgen ist man einen Schritt, jedoch eben nur einen, in Richtung "Europäische USA" gegangen. Dieser Schritt war zudem der zweite vor dem ersten (Währungsunion für Staaten mit unterschiedlichen Regeln und unabhängigen Regierungen). Und dieses Gebilde finktionierte eben nur bei "Schönwetter".

PS: Meine Sicht der Dinge, d.h. nicht, dass ich damit automatisch ein Befürworter oder Gegner einer "Europäischen USA" wäre. Nur, ein letztes Wort, die USA sind anders entstanden als durch einen "simplen Maastricht-Vertrag".

Re: Re: Fazit

Besten Dank.

Wenn ich Sie richtig verstehe, würden Sie demnach behaupten, dass der ursprüngliche "Konstruktionsfehler" (bzw. der Ursprung der ganzen Krise) innerhalb der Europäischen Union zu suchen wäre/liegen würde, nicht primär "im Mechanismus" der Währungsunion (?)

Ihren letzten Satz ("Nur, ein letztes Wort, ...") sollten sich gewisse "EU-Turbos" (wie wir Schweizer kopflose, zentralistische "EU-Fanatiker" nennen) hinter die Ohren schreiben. Der Vergleich mit den Vereinigten Staaten ist absurd. Sie verweisen richtigerweise auf die differenten historischen Grundlagen. Ebenso zentral wäre - meiner Ansicht nach - die doch komplett verschieden gelagerte und ausgestaltete staatsphilosophische/staatstheoretische Basis: Die USA basieren auf einer durch und durch republikanischen (nicht parteipolitisch zu verstehen), protestantisch-konservativen Grundlage. Der Staat nimmt eine (relativ) schwache Stellung ein. Der Staatsbürger hingegen geniesst die grösstmögliche Freiheit, ist allerdings zu eigenverantwortlichem Handeln aufgefordert. Der europäische Gegenentwurf muss wohl nicht näher beschrieben werden. F wäre durchaus ein Paradebeispiel für den "europäischen Weg".

MfG

Re: Re: Re: Fazit

Der Machanismus der Währungsunion hätte, aus meiner Sicht, sogar beim "nur zweiten Schritt" halten können, hätte man wenigstens die dazu vereinbarten Verträge eingehalten und danach gehandelt.

Die Probleme begannen im Prinzip mit dem Wechsel in der Herangehensweise, von den "wirtschaftlichen Grundlagen" zum "politischem Willen".

Re: Re: Re: Re: Fazit

Demnach hätte für Sie die europäische Integration ein ökonomisches, jedoch kein politisches Projekt bleiben sollen (?) Da würde sich mir allerdings die Frage stellen, ob die EU nicht von Anfang an beides war? Oder anders gefragt: Waren die ökonomischen Mittel (Montanunion, EGKS, etc.) nicht lediglich Instrumente für eine politische Integration? Selbst die Gründerväter (Churchill, Schuman, etc.) sprachen ja von allem Anfang an von einer Art "Vereinigten Staaten von Europa". Das dies jedoch mehr implizieren muss, als ein blosser Wirtschaftsraum, dürfte klar sein.

Re: Re: Re: Re: Re: Fazit

Kleine Richtigstellung, mein letzter Absatz betreffend Problembeginn mittels "politischem Willen" bezog auf meinen ersten Absatz, nämlich auf die EURO-Währungsunion. Bitte verfallen Sie nicht auch auf die bereits gängige Sichtweise, EU und EURO-Währungsunion als idente Dinge zu sehen.

Ansonsten pflichte ich Ihnen insofern bei, dass ich das erste und realistische Ziel der Gründungsväter in "Frieden (zwischen den Beteiligten) durch wirtschaftliche Zusammenarbeit abgesichert" sehe.

Das damals als mögliches Fernziel auch ein Staatenbund a la "Vereinigte Staaten von Europa" als möglich angesehen wurde, sehe ich nicht als Widerspruch. Man sollte aber auch den Grund der damaligen Nah- und Fernziele nicht vergessen, nämlich zu verhindern das von Europa ein neuerlicher, dritter Weltkrieg ausgeht.

Eine Gefahr, welche heute so eher nicht mehr existiert. Daher ergibt sich jedoch auch die Frage, welchen Sinn hätte heute eine solche Zielsetzung?

Ich bleibe hier die Antwort einmal schuldig. Jedoch bin ich der Meinung, dass man Ziele nicht um der Ziele selbst willen verfolgen sollte. Zumindest spätestens dann nicht mehr, wenn ein Weg zu einem solchen Ziel nicht von den Betroffenen (die Bürger der EU) aus freiem Willen heraus auch mitgetragen werden. Was man heute jedoch kaum ernsthaft behaupten wird dürfen.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fazit

Werter Kollege.

Als ich Ihren Kommentar ein zweites Mal durchlas (bereits nach Veröffentlichung meiner Antwort), habe ich bereits vermutet, dass Sie sich lediglich auf die Währungsunion bezogen haben. Bitte höflichst um Entschuldigung!

Ich darf doch behaupten, dass ich durchaus zwischen EU und Währunsunion zu unterscheiden vermag, andernfalls wären meine Kommentare (weiter oben) obsolet.

Zu Ihrem zweiten Abschnitt: Absolut. Da gäbe es in Europa übrigens wohl einen breiten Konsens. Selbst wir skeptischen Schweizer (ebenso die Briten) hätten kaum etwas gegen eine enge wirtschaftliche Zusammenarbeit einzuwenden.

Dritter Abschnitt: Einverstanden.

Vierter Abschnitt: Sehr interessant! Diesbezüglich könnten wir uns länger unterhalten. Ich sehe die Gefahr eines gewaltsamen Konfliktes im Prinzip immer. Ich habe (im kleinen Rahmen ;-) bereits vor Jahren gewarnt: Eine europäische Integration ist keineswegs ein Garant für zukünftigen Frieden. Eine (über-) dimensionierte Verflechtung kann im Gegenteil zu einem erheblichen Gefährdungspotential führen. Die (zu) rasche Expansion der EU könnte ein zusätzliches Sprengpotential entwickeln. Insofern würde ich Ihnen antworten: Ein Einheitsstaat darf nicht angestrebt werden, denn er würde zu einer nur schwer rückgängig zu machenden "Gleichmacherei" führen, einer Vereinheitlichung, die das (nach wie vor vorhandene) europäische Konfliktpotential erheblich fördern, nicht jedoch eindämmen würde.

Letzter Abschnitt: Absolut korrekt.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fazit

Entschuldigung angenommen, ich hab's auch so vermutet.

Auch Ihre weiteren Ausführungen, speziell zu vierter Abschnitt. haben etwas für sich. Und finden sich in dieser und ähnlicher Form, selbst wenn noch spärlich aber doch, auch manchmal in öffentlichen Diskussionen (ARD, ZDF, Phönix, ...).

Nur ich fürchte mit einer solchen, tiefer gehenden "Privatdiskussion" beginnen wir langsam auch den Rahmen dieses Forums zu sprengen.

Daher nur mehr einen kleinen Gedanken zum vierten Abschnitt Ihrerseits: Das Spengpotential wird im Moment wohl eher durch die Schuldenkrise, vulgo EURO-Krise, und die - aus meiner Sicht eher negativen - "Lösungen" dazu befeuert. Denn satte Menschen sind konfliktscheu, hungernde jedoch eher nicht.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fazit

Sie haben Recht: Die weitere Diskussion wäre wohl vielmehr etwas für ein "Vieraugengespräch". Kommen Sie doch einmal in die CH ein Konto eröffnen, dann könnten wir mal auf ein Bier gehen ;-)

Ihrem letzten Absatz kann ich wiederum nur zustimmen. Vordringlicher als das Thema "europäischer Superstaat" dürfte wohl die Lösung Ihres angesprochenen Problemes darstellen.

Ich danke Ihnen herzlich für das Gespräch und wünsche Ihnen einen schönen Abend.

Liebe Grüsse nach Wien (meine Chancen stehen etwa bei 25%, dass ich richtig liege ;-) und bis auf ein Nächstes.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fazit

Auch Ihnen vielen Dank und einen schönen Abend.

Betreffend Wien, knapp daneben, aber nicht weit. Das mit dem Bier wäre o.k., die Kontoeröffnung wohl weniger, da würde sich heute wohl eher das innerhalb der EU liegende Steuerparadies Luxemburg empfehlen ;-).

Die EU erledigt sich von selbst!

Warum wohl machen die Briten solche Probleme??? Hintergrund ist, dass sie mehr wissen als der Rest, denn sie sind ein Teil der FED! Wir befoinden uns derzeit mit Problemchen, aber es wird sicher nicht lange dauern, bis es anständig kracht. Bis zu diesem Zeitpunkt sollten alle EU-Staaten ihre Bürger unter Kontrolle haben! Nicht mit den Briten, denn sie wissen mehr. Mit unseren Blödheinis aber funktioniert es bestimmt!!

EU-Mitgliedschaft - „Sie bringt Vorteile für unser Land“, gesteht Cameron

Freunde, die wegen eines Vorteils meine Freunde sind, dürfen mich jederzeit verlassen. Die wahren Freunde stehen immer zu mir.

GB will nur die Rosinen der Mitgliedschaft und möglichst über alle bestimmen. Danke nein, sollen sie sich doch der USA anschließen.

Was ist nun?

GB hat keine Lust auf die EU. Das ist auch verstaendlich. GB ist eine Weltmacht und kann überall auf der Welt agieren. Das kleine Österreich möchte mit GB auf gleiche Augenhöhe sein. Das widerspricht aber auf die Natur der Dinge!

Re: Was ist nun?

GB war mal eine Weltmacht und würde es sehr gerne wieder sein. Leider schauts im Moment wirtschaftlich ziemlich schlecht mit GB aus. Die Fördermengen an Rohöl in der Nordsee sinken kontinuierlich. GB importiert mehr als es exportiert. Vor allem Nahrungsmittel.

Re: Re: GB importiert mehr als es exportiert. Vor allem Nahrungsmittel.

Das ist schon lange, lange so. Deswegen versuchte Deutschland ja in beiden Weltkriegen England mittels U-Boot-Krieg von der Versorgung über See abzuschneiden.

Re: Re: Was ist nun?

Wenn GB keine Weltmacht ist, wer soll dann in der EU eine Weltmacht sein?

Re: Re: Re: Was ist nun?

Gute Frage. Braucht Europa eine Weltmacht? Meine Antwortet lautet: Nein. Deswegen würde ich die Junckersche und Barrososche Sicht der Dinge (wir brauchen einen europäischen Schulterschluss/Einheitsstaat, um in der Welt bestehen zu können) ablehnen. Was Europa braucht ist Wohlstand, Nachhaltigkeit, Konstanz, Freiheit, Perspektiven, (echte) Demokratie. Sind diese (und weitere)Parameter gegeben und gewährleistet, wird Europa auch in Zukunft ein gewichtiges Wort zu sagen haben. Eine intensive Zusammenarbeit der europäischen Staaten schätze ich dabei durchaus als nützlich ein, eine "Gleichmacherei" und politische Alleingänge (wie zur Zeit feststellbar) sind hingegen kontraproduktiv und der "europäischen Sache" äusserst schädlich.

PS: Wenn Sie darauf bestehen sollten: Deutschland scheint von der "europäischen Krise" zu profitieren. Zumindest innerhalb Europas. Deutschland hat massiv an Gewicht gewonnen. Erstmals seit nunmehr 70 Jahren ist D wieder dort, wo es einst war. Nämlich an der ökonomischen und (!) politischen Spitze Europas. Man mag dies befürworten, ich tue es nur bedingt. Eine Hegemonialmacht kann Europa kaum Nutzen bringen. Zumindest F - der "ewige Rivale" - müsste eine Rolle "auf Augenhöhe" einnehmen können. Zur Zeit ist dies jedoch (aufgrund ökonomischer und sozialer Probleme) unmöglich.

Ich grüsse Sie freundlichst.

Wir sollten gemeinsam mit GB austreten.


Re: Wir sollten gemeinsam mit GB austreten.

Und dann?

Re: Re: Wir sollten gemeinsam mit GB austreten.

Demokratie
Neutralität
Wirtschaftswachstum
Wohlstand

Resümee: Österreich würde wieder eine Insel der Seligen werden.

Re: Re: Re: Wir sollten gemeinsam mit GB austreten.

Nur müssten wir dazu noch einiges an Ballast im Land loswerden.

Re: Und dann?

... geht natürlich die Welt unter! Schon mal von so etwas wie Selbständigkeit gehört?

 
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