Der Finanzminister rechnet ab – mit der EU-Kommission, Yanis Varoufakis, Gabriele Heinisch-Hosek. Und er spricht über die österreichische Mentalität, bei Problemen bloß Geld zu fordern.
Das vergangene Jahr war dominiert von der Griechenland-Krise – bis die Flüchtlingskrise kam. Ist das nur ein mediales Phänomen, oder ist in Bezug auf Griechenland nun wirklich Entspannung eingetreten?
Hans Jörg Schelling: Griechenland hat mit Beginn des dritten Hilfsprogramms – und eigentlich schon davor – mehr gemacht als bei den ersten beiden zusammen. Wir als Finanzminister in der Euro-Gruppe haben gesagt: Entweder ihr erfüllt das vorab, oder ihr bekommt kein Geld. Und Griechenland arbeitet seine Aufgabenliste ab. Das funktioniert mittlerweile ziemlich reibungslos. Eine wesentliche Rolle spielt der griechische Finanzminister, Euklides Tsakalotos: Er ist zwar genauso links wie Yanis Varoufakis – er hat sich selbst einmal einen Trotzkisten genannt –, aber er ist ein absoluter Pragmatiker. Und kein Showman wie Varoufakis. Er erkennt ein Problem und versucht, Lösungen zu entwickeln. Das hat Varoufakis nie gemacht. Ich habe zu ihm einmal gesagt: „Yanis, ich hätte von dir jetzt gern einmal Zahlen, Daten und Fakten.“ Er aber hat gesagt: „Ich will nicht mit dir über Zahlen, Daten und Fakten reden. Ich will mit dir über Politik diskutieren.“
War die Neuwahl in Griechenland mit der Wiederwahl von Alexis Tsipras im Herbst letztlich förderlich für die Verhandlungen?
Es war gut, dass Tsakolotos Finanzminister geblieben ist. Weil wir eine gute Gesprächsbasis aufgebaut hatten. Das Grundprinzip lautet nämlich: Bevor Geld fließt, muss das zerstörte Vertrauen wiederhergestellt werden. Was jetzt vor allem noch offen ist, ist die Frage des griechischen Privatisierungsfonds. Die meisten wussten gar nicht, dass dieser Fonds einen wichtigen Teil des dritten Programms darstellt. Die Erlöse aus diesem Fonds sollen, so ist es ausgemacht, in die Schuldentilgung fließen und in nötige Investitionen, damit die Wirtschaft in Schwung kommt. Das größte Asset, das in diesen Fonds hineinkommen soll, sind die vier großen griechischen Banken. Wenn das funktioniert – mit der Rekapitalisierung der Banken und dem anschließenden Stresstest –, wäre das ein wichtiger Schritt.
Auch Portugal hat nun eine Linksregierung. Wie wird sich das auswirken?
Der neue portugiesische Finanzminister hat zum Ausdruck gebracht, Portugal stehe zu seinen Verpflichtungen. Das hat Griechenland allerdings auch immer gesagt. Die Frage ist, ob die portugiesische Regierung nun eine Kehrtwende vollzieht oder nicht. Angekündigt wurde, das Sparprogramm zurückzufahren. Portugal hatte bisher aber gute Werte und war in der Lage, alle Verpflichtungen einzuhalten. Die Portugiesen müssen nun allerdings erst ihr Budget bei der EU-Kommission einreichen. Und dazu muss man wissen: Wie bewertet die Kommission Budgets? Das regt mich nämlich auf. Frankreich beispielsweise hat 2016 ungefähr 3,4 Prozent Maastricht-Defizit – es könnten aber auch vier sein, wie es aussieht – und ein strukturelles Defizit von 2,5 Prozent. Und jetzt sagt die Kommission: Frankreich hält den Stabilitätspakt weitgehend ein. Wie kann das sein? Das geht so: Die Kommission macht eine Prognose, wobei es genügt, wenn Frankreich das nominelle Defizitziel hält oder unterschreitet. Die Kommission hat also gesagt: Das erwartete strukturelle Defizit ist 2,4. Die Franzosen sagen, es ist 2,5 – und es passt. Ich schlage mich mit 0,5 Prozent herum – und muss mich rechtfertigen, weil die Kommission andere Annahmen verwendet. Der zweite Fall sind die Niederlande, die bisher immer so darauf gedrängt haben, dass alle bestraft werden, die die Defizitgrenzen nicht einhalten. Die Niederlande haben 1,4 Prozent strukturelles Defizit und halten den Pakt laut Kommission voll ein. Wie das mit 1,4 Prozent sein kann und ich mit 0,5 sogar mit dem Risiko der Nichteinhaltung bewertet werde? Das hängt mit einer besonderen Rechenweise zusammen, die die Kommission anwendet. Diese besagt: Die Niederländer haben über drei Jahre hinweg das strukturelle Defizit unter den 0,5 gehabt, jetzt haben sie veränderte Rahmenbedingungen, daher lassen wir die 1,4 zu. Da frage ich: Wie soll ich das bei mir zu Hause erklären? Und da spielt jetzt auch Portugal hinein: Wie wird man nun Portugal bewerten? Bei einer Änderung des Sparprogramms würden sie wohl über drei Prozent Maastricht springen.
Wie sieht die Kommission unseren Budgetplan – auch im Hinblick auf die Steuerreform, die am 1. Jänner wirksam wird?
Wir haben vorgelegt, welche Gesetze wir im Nationalrat zur Gegenfinanzierung der Steuerreform gemacht haben. Und die Kommission hat gesagt: Das ist okay. Offener Punkt ist das Thema Flüchtlinge. Da hat die Kommission eine fixe Zusage gemacht, dass die Kosten nachträglich herausgerechnet werden. Wobei man da auch noch einmal über die Flüchtlingsverteilung reden muss: Wenn für einen Europäer lettischer Herkunft Lettland ein sicheres Land ist, wo man zufrieden leben kann, dann muss das für einen syrischen Flüchtling auch möglich sein. Er kann sich nicht aussuchen, wo die Mindestsicherung am höchsten ist. Da muss die Diskussion in der EU härter geführt werden: Vereinbart ist, das Geld für die Türkei teilweise aus dem EU-Budget zu nehmen. Und jetzt kommen genau jene Länder wie Polen, die keine Flüchtlinge aufnehmen wollen und sagen: Das wollen wir nicht, wir wollen lieber nur bilateral was einzahlen. Warum? Weil diese Länder aus den EU-Fonds enorm viel Geld kriegen. Und wenn wir daraus die Türkei bezahlen, fürchten sie, weniger zu bekommen. Also einerseits wird die europäische Solidarität nicht akzeptiert, wenn es um die Flüchtlinge geht, aber wenn es dann um Zahlungen geht, dann beharren alle darauf. Der Spaß muss sich jetzt aufhören.
Wie hoch sind denn jetzt die Kosten für die Bewältigung der Flüchtlingskrise?
Ich kann nur für das Bundesbudget reden. Es entstehen aber auch Kosten auf der Länderebene – für die Mindestsicherung etwa. Maastricht werden wir jedenfalls locker einhalten. Die Kosten für 2016 belaufen sich für Grundversorgung, Integrationsfonds und Arbeitsmarkt auf 565 Millionen Euro. Die Frage, die sich darüber hinaus stellt, ist: Was kostet die Integration? Das läuft jetzt auf allen Ebenen ab: Kindergarten, Schule, Arbeitsmarkt. Da sind zwei Effekte zu erwarten: Das Wirtschaftswachstum wird leicht ansteigen durch die Flüchtlinge – allerdings auch finanziert aus öffentlichen Geldern. Das kommt nicht aus der Wertschöpfung, sondern aus Steuern und Abgaben. Die zweite Frage ist die der Rechtslage. Unser Vorschlag ist, dass während der Asyl-auf-Zeit-Phase keine Familienzusammenführung erfolgt. Warum? Von jenen, die um Asyl ansuchen, wird rund die Hälfte Asyl bekommen. Dazu kommt noch so etwas typisch Österreichisches wie humanitäres Bleiberecht. Man schätzt, dass kurzfristig nur zehn Prozent der Asylberechtigten auf dem Arbeitsmarkt untergebracht werden können. Der Rest wandert automatisch in die Mindestsicherung. Lasse ich diese beliebig zu, bekommt der Erste, der da ist, die Mindestsicherung, dann gibt es die halbe für den Partner, und die Kinder bekommen auch noch etwas. Da kommen relativ große Summen zusammen. Wieso soll ein Vater mit sieben Kindern dann noch arbeiten gehen?
Wie geht es mit der Mindestsicherung nun eigentlich weiter?
Es gibt eine 15a-Vereinbarung, die läuft nun aus. Wir haben das Phänomen, dass weit über fünfzig Prozent der Bezieher in Wien sind. Wien explodiert also. Teile davon sind begründbar, Teile sind nicht begründbar. Ein Teil der Begründung ist, dass Wien das größte Problem mit der Arbeitslosigkeit hat. Nicht zuletzt deshalb, weil ein großer Teil der Migranten in die Ballungszentren drängt und nicht ins nördliche Waldviertel. Dass in Wien allerdings zu großzügig mit der Mindestsicherung umgegangen wird, ist unbestritten. Aber das darf man ja alles nicht mehr sagen. Kritisiert man, dass Wien seine Sonderpensionen erst 2040 umstellt, sagt Häupl: „Das geht Schelling überhaupt nichts an, was wir da tun.“ Sagt Kurz irgendwas, sagt Häupl, er soll sich nicht einmischen. Das wird eine interessante Entwicklung werden, wenn Frau Wehsely sagt, die Mindestsicherung lasse sich nicht mehr finanzieren. Dann sollte sie einmal darüber nachdenken, wie sie ihre Mindestsicherung vergibt.
Sollte es aus Ihrer Sicht als Finanzminister so etwas wie eine automatische finanzielle Obergrenze bei der Aufnahme von Flüchtlingen geben?
Man muss unterscheiden: Was sind das für Flüchtlinge? Solche nach der Genfer Konvention? Oder andere? Ich glaube, es wird so etwas geben müssen wie eine kapazitätsorientierte Obergrenze. Jetzt kann ich bei Kriegsflüchtlingen natürlich keine Obergrenze einziehen. Aber das sind nicht alle 80.000, die zu uns kommen. Davon wird ungefähr die Hälfte Asyl bekommen.
Und die restlichen kann man alle rückführen? Wird schwierig.
Mit manchen Ländern gibt es Rückführungsabkommen. Die Deutschen haben hier allerdings mehr als wir. Und die sagen auch: Es ist nicht so, dass in Afghanistan im ganzen Land Krieg herrscht. Also wenn du aus einer Region kommst, in der kein Krieg herrscht, führen wir zurück.
Entscheidend bei der Integration wird die Bildung sein. Die Bildungsministerin hatte schon am Ende des Vorjahres budgetäre Probleme. Wird das heuer wieder so? Und bekommt sie nun mehr Mittel für die Integration?
Ich würde jedem Ressort, das über so gigantische Mittel verfügt wie das Bildungsministerium, empfehlen, sich zu überlegen, wo man sparen kann. Wenn das nicht passiert, wird es auch keine weiteren Mittel geben können. Da sind über Jahre hinweg – schon von ihren Vorgängern – Vereinbarungen getroffen worden, die nicht eingehalten worden sind. Wir haben jetzt einmal die Altlasten beseitigt. Der österreichische Weg ist ja: Ich habe ein Problem, gib mir mehr Geld! Und nicht: Ich habe ein Problem, ich löse es. Da spiele ich halt nicht mit. Ich glaube, es weiß gar keiner, wie viele Lehrer wir überhaupt beschäftigt haben. Die Abrechnungsmodalitäten sind völlig kurios. Wir führen die Neue Mittelschule ein mit einem sogenannten Team-Teaching, bei dem alle sagen, das sei ein pädagogischer Unsinn. Kostet 175 Millionen Euro. Da kann man schon den Sparstift ansetzen, wenn man denn will. Doch da die vorherigen Bildungsminister gesagt haben, das Sparen habe Misserfolge gebracht, sagt die jetzige einfach: Das mache ich nicht. Da sage ich: Da werden wir ein Problem kriegen. Es kann nicht sein, dass das Bildungsministerium mit einem Budget von acht Milliarden Euro nicht zwei Prozent einsparen kann. Das kann ich immer.
Im Parlament gab es nun einen Antrag aller Parteien, dass dem Bundesheer mehr Mittel zukommen sollen. Müsste man aufgrund der veränderten Bedrohungslage das Militär nicht wieder besser ausstatten?
Gut, der Nationalrat hat einen Entschließungsantrag eingebracht, den Sparkurs beim Bundesheer zu beenden. Aber lesen Sie einmal den Rechnungshofbericht: Der hätte noch viele Sparvorschläge. Das Zweite ist: Wie begegnet man einer Bedrohungslage? Sicher nicht mit auf dem Boden stehenden Eurofightern. Wir sind mittendrin in einer Heeresreform. Und jetzt gehen wir her und ändern einfach die Richtung? Daher war ich etwas überrascht von diesem Allparteienantrag. Und das Bundesheer bekommt ja auch zusätzliche Mittel für Ersatzinvestitionen bis 2020.
Irmgard Griss hat in der Vorwoche gemeint, beim Hypo-U-Ausschuss werfe man dem schlechten Geld noch gutes hinterher. Wie sehen Sie das?
Es steht mir nicht zu, parlamentarische Prozesse zu kommentieren. Aber mein Wissensstand im Moment ist: Viel ist da bisher nicht herausgekommen, was die Öffentlichkeit nicht schon gewusst hat. Es gibt immerhin einen Griss-Bericht, es gab zwei U-Ausschüsse in Kärnten, einen umfassenden Rechnungshofbericht, Erhebungen durch die Staatsanwaltschaft und laufende Verfahren. Ich habe jetzt nicht erkannt, welchen zusätzlichen großen News-Wert es im vergangenen halben Jahr im U-Ausschuss gab. Stattdessen versucht der eine oder andere, seine Show abzuziehen. Ist ja auch okay, so ist das politische Geschäft.
Wäre Irmgard Griss eine gute Bundespräsidentin?
Das kann ich nicht beurteilen. Ich kenne sie von zwei Gesprächen und ihre politischen Überlegungen und Gedanken zu wenig. Es wird einen ÖVP-Kandidaten geben, und den unterstütze ich.
Auch wenn er Erwin Pröll heißt?
Erwin Pröll ganz besonders.
Steckbrief
Hans Jörg Schelling, geboren am 27. Dezember 1953 in Hohenems, studierte Betriebswirtschaft und begann als Assistent der Geschäftsführung bei Leiner/Kika. 1988 wurde er dort selbst Geschäftsführer. Nach Differenzen wechselte er zum Konkurrenten XXXLutz und baute diesen aus. Er war Vorsitzender des Hauptverbandes der Sozialversicherungsträger und führte ein Weingut. Seit 2014 ist er für die ÖVP Finanzminister. Schelling ist verheiratet und hat zwei Töchter.
("Die Presse", Print-Ausgabe, 20.12.2015)
