Nowak: „Putin führt Russland in die Diktatur“

Die Presse: Die Einhaltung von Menschenrechten in den internationalen Beziehungen ist ein Garant für Stabilität und Frieden. Wird heutzutage von Staaten genug Sorge getragen, dass Menschenrechte eingehalten werden?

Manfred Nowak: Nein, natürlich nicht. Die große Herausforderung des 21. Jahrhunderts ist der „Implementation Gap“: der unglaubliche Unterschied zwischen den internationalen Menschenrechtsstandards, die heute in völkerrechtlich bindenden Verträgen festgelegt sind, und der Praxis. Die große Errungenschaft der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts war ja, dass Menschenrechte zu einer internationalen Angelegenheit geworden sind. Heute wissen wir durch unzählige Monitoring-Mechanismen, Sonderberichterstatter, zwischenstaatliche Organisationen, durch Nichtregierungsorganisationen und Medien wie die Lage in den einzelnen Staaten ist – wir wissen natürlich auch, wie schlecht sie ist. Dadurch wird diese Differenz zwischen Wirklichkeit und Ideal immer unerträglicher.

Die Überwachung ist also besser geworden, aber viele Berichte und Missionen bleiben folgenlos.

Das kann man so generell nicht sagen. Die schweren Menschenrechtsverletzungen der lateinamerikanischen Militärdiktaturen sind durch die Menschenrechtsbewegung an die Öffentlichkeit gekommen, ebenso wie die Menschenrechtsverletzungen des Kommunismus oder des Apartheidregimes in Südafrika. Staaten werden heute stärker überwacht, und durch das internationale Strafrecht haben Staats- und Regierungschefs allmählich gelernt, dass sie persönlich zur Verantwortung gezogen werden können. Dass jemand in Den Haag sitzt und Rechenschaft über seine Taten ablegen muss – das war früher unmöglich. Auch dass jemand wie Muammar Gaddafi, vom UN-Sicherheitsrat autorisiert, letztlich militärisch gestürzt wurde, ist eine Menschenrechtsfrage.

Besteht nicht die Gefahr, dass diese „Responsibility to Protect“ auch von Staaten instrumentalisiert wird?

Die UNO ist die Summe von 193 Staaten, natürlich haben die Interessen. Aber man muss die Mächtigen dazu bringen, sich im Rahmen des Rechtsstaats zu bewegen, und nicht Willkür walten zu lassen. Mit der Schutzverantwortung sollten nicht nur Massaker wie in Srebrenica oder der Völkermord in Ruanda verhindert werden, sondern auch das Gegenteil: dass die Nato allein, ohne Mandat interveniert.

Im Falle von Syrien gibt es Berichte über schwere Menschenrechtsverletzungen auf beiden Seiten. Wie lässt sich aus der Ferne beurteilen, wer die kleinere Schuld auf sich geladen hat?

Man muss sich die Ursachen ansehen: Das Problem, in Syrien wie Libyen, sind Diktatoren, die es nicht gewohnt sind, dass die Bevölkerung sich auflehnt und versucht, jede Revolution im Keim zu ersticken. Zu Beginn waren es friedliche Demonstrationen und Militärs, die auf Unbewaffnete geschossen haben. Sobald man einen bewaffneten Konflikt hat, gibt es Menschenrechtsverletzungen auf beiden Seiten. Aber man muss sehen: Wo liegt die Hauptschuld? In beiden Fällen gibt es keinen Zweifel, dass die Hauptschuld bei diktatorischen Regimen liegt. An sich waren die Aufstände des Arabischen Frühlings menschenrechtliche Revolutionen gegen Langzeitdiktatoren, gegen schwerste Unterdrückung und Korruption. Tunesien, Ägypten und Libyen gehörten zu den grausamsten, menschenrechtsverletzenden Regimen und den am längsten bestehenden Diktaturen der Welt. Aber Langzeitdiktaturen, wie wir sie früher kannten, sind heute nicht mehr möglich, weil Menschenrechte und Demokratisierung schon zum globalen Standard geworden sind.

Aber wie sieht es einige Monate nach den Umstürzen mit der Achtung der Menschenrechte in diesen Ländern aus?

Wer erwartete, dass sofort die perfekte Demokratie ausbricht, ist naiv. Die Errungenschaften der Demokratie müssen mühsam erkämpft werden – und die Internetgeneration, die die Revolutionen getragen hat, ist nicht gut organisiert. Die Moslembrüder haben von der Revolution profitiert. Trotzdem würde ich sagen, dass in Tunesien heute die Situation besser ist als unter Ben Ali; dasselbe trifft auch auf Ägypten zu.

Fraglich ist etwa, ob Frauenrechte ausreichend geschützt werden.

Wenn es eine zu starke Verbindung von Staat und Religion gibt, verlieren die Menschenrechte an Kraft. Ein gewisser Säkularismus und Aufklärung wird notwendig sein, damit Menschenrechte sich besser entwickeln. Aber ich bin sicher, dass gerade aufgrund des Arabischen Frühlings der Höhepunkt des islamischen Fundamentalismus vorbei ist.

Und wenn wir Afghanistan oder Pakistan ansehen?

Wie es dort ausgeht, ist ungewiss. Aber sehen Sie sich den Iran an. Dort gibt es eine Mittelschicht, die an westliche Werte andockt, ihr Unmut ist sehr groß. Ich bin überzeugt, dass der Arabische Frühling der Beginn einer neuen Menschenrechtsbewegung nach einem Jahrzehnt der Stagnation ist.

In Russland sitzt vorerst noch das altgediente Regime am längeren Ast.

Wladimir Putin hat sich deutlich von den gemeinsamen europäischen Werten verabschiedet und führt das Land zunehmend in eine Diktatur. Aber ich hoffe, dass die Dynamik des Arabischen Frühlings auch auf die Russische Föderation übergreifen wird.

Sind Sie trotz allem ein Optimist?

Man muss die Dinge langfristig sehen – in Wellenbewegungen. Und die Entwicklung geht langsam aufwärts.

Worin liegen beim Thema Menschenrechte die Herausforderungen der Zukunft?

Etwa in der Armutsbekämpfung. Da haben wir die Relationen verloren. Natürlich ist der Terrorismus eine wesentliche Verletzung der Menschenrechte, aber der Hunger hat eine andere Dimension: Derzeit leben eine Milliarde Menschen in absoluter Armut; sie verhungern, haben keinen Zugang zu Trinkwasser, leben in Slums. Diese Menschen können sich an keine Gerichte wenden. Armutsbekämpfung muss unter einem Menschenrechtsaspekt gesehen werden, hier gibt es eine internationale Verantwortung. Ich meine damit nicht nur Staaten, sondern auch internationale Konzerne. Die Krisen, die wir gerade durchmachen, haben wir uns selbst eingebrockt. Die Globalisierung wird von neoliberalen Märkten getrieben, die Politik hat die Oberhoheit über diese Märkte verloren. Momentan muss man Krisenmanagement betreiben – schon klar. Aber wir sollten danach nicht einfach zur Tagesordnung zurückkehren.

Stichwort Entwicklungszusammenarbeit. China gilt in Afrika in manchen Expertenkreisen als der effektivere Entwicklungshelfer als Europa. Was halten Sie von diesem Zugang?

Das ist katastrophal. Die EU hat mittlerweile verstanden, dass Menschenrechte und Entwicklung zusammenhängen. Entwicklung kann nicht darin bestehen, dass Firmen auf Kosten der dortigen Bevölkerung Profite machen, und nur die Eliten reich werden. China ist das alles völlig egal. Sie machen das aber sehr geschickt: Zunächst starten sie ein Entwicklungshilfeprojekt, dann kommen die kapitalistischen Interessen.

Es ist aber nicht ausgeschlossen, dass auch einfache Menschen von den chinesischen Projekten profitieren.

Das muss man sich genau ansehen: Wer baut Straßen? Einheimische oder importierte Arbeitskräfte? Die Profite gehen nach China und in einem korrupten Regime vor allem an die heimischen Eliten. Gerade Diktaturen arbeiten viel lieber mit China zusammen als mit den „schwierigen“ Europäern.

Und wie geht ein Menschenrechtsexperte wie Sie mit schwierigen Verhandlungspartnern um?

Meine Erfahrung: Hilfreich ist eine Kombination aus Diplomatie – das heißt natürlich immer auch Zugeständnisse – und dem Beharren auf Einhaltung von Menschenrechten. Meine Berichte als UN-Sonderberichterstatter für Folter waren immer kritisch, aber ich habe nie die Türen zugemacht. Und ich habe trotz harter Kritik immer weiter diplomatische Kontakte gepflegt. „Naming and Shaming“ allein ist zu wenig. Freilich, man muss auch klar aussprechen, wo die Probleme liegen. Es geht um einen Mittelweg, den muss jeder selbst für sich finden. Es gibt auch Staaten, wo das nicht funktioniert, das muss man klar sagen: Bei mir war Äquatorialguinea so ein Fall. Und wenn man sich den EU-China-Dialog in den letzten Jahren ansieht, dann sollte die EU ihn beenden, da er nur mehr im Interesse Chinas ist.

Menschenrechte und Imagepflege – gibt es da noch mehr als eine zynische Verbindung?

Natürlich. Wir haben ja kaum Zwangsmaßnahmen, wir müssen immer mit Überzeugung arbeiten. Irgendwann einmal müssen Staaten oder Konzerne sehen, dass die Förderung von Menschenrechten auch ein positives Image bringt und letztlich ihnen zugute kommt. Längerfristig lebt eine Regierung, die Menschenrechte schützt, besser: Sie braucht nicht ständig Angst vor Revolutionen zu haben, der Lebensstandard ist ein anderer. Menschenrechte haben also auch eine utilitaristische Rationalität – und sind nicht nur etwas für „Gutmenschen“.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 25.09.2012)