"Zufall ist, wo Gott inkognito agiert"

Kann man Naturwissenschaftler sein und trotzdem an einen Gott glauben? Auch an einen persönlichen Gott, der in die Welt eingreift? Wenn ja, wie kann der so viel Leid zulassen? Ein grenzüberschreitendes Gespräch mit den Physikern Reinhold Bertlmann, Walter Thirring und Anton Zeilinger.

Zufall Gott inkognito agiert
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Zufall Gott inkognito agiert
Zufall Gott inkognito agiert – (c) Clemens Fabry

Ich entnehme Richard Dawkins' Buch „The God Delusion“, dass nur sieben Prozent der Naturwissenschaftler in den USA an Gott glauben. Ist Atheismus respektive Agnostizismus die „natürliche“ Haltung eines Naturwissenschaftlers?

Zeilinger: Mich hat einmal ein Journalist gefragt, ob ich Agnostiker bin oder Atheist. Da hab ich gesagt: Als Naturwissenschaftler bin ich Agnostiker, weil ich naturwissenschaftlich Gott nicht beweisen kann. Aber als Mensch bin ich weder Agnostiker noch Atheist.

Thirring: Ich glaube, dass diese Aufteilung der Menschen in Atheisten und Nichtatheisten nicht sehr günstig ist. Denn die Gottesvorstellungen verschiedener Menschen sind doch recht verschieden. Ich meine, wenn jemand gar nichts glaubt, muss er irgendwie schwachsinnig sein, sonst würde er sich doch irgendwelche Gedanken machen... Aber wo genau man die Trennungslinie zieht zwischen atheistisch und nicht atheistisch, das ist ein bisschen willkürlich.

Bertlmann: Die sieben Prozent scheinen mir sehr gering. Meine spezielle Erfahrung mit amerikanischen Physikern ist, dass ein sehr hoher Prozentsatz religiös ist. Wenn man sie fragt: Bist du religiös?, sagen sie: Ja, bin ich. Ich könnte da sogar ein paar Experimentalphysiker nennen.

 

Sie betonen das so. Würde es Sie bei theoretischen Physikern weniger wundern?

Bertlmann: Schnell gesagt: Ja.

 

Weil theoretische Physiker gewohnt sind, mit Konzepten zu arbeiten, die nicht ganz fassbar sind?

Bertlmann: Ja, intuitiv würde ich sagen, dass die Experimentalphysiker da ein bisserl die Härteren sind...

 

Auch unter Nichtphysikern sagen viele schnell: Ja, irgendetwas Höheres muss es geben. Darauf können sich doch alle einigen, auch Atheisten.

Bertlmann: Nein. Ein Atheist sagt: Nein, es gibt nichts Höheres.

 

Wieso, das Weltall ist doch etwas Höheres.

Bertlmann: Nein, die Atheisten sehen das rein positivistisch. Die sehen da nichts dahinter.

 

Aber auch ein Atheist muss doch sagen, es ist etwas dahinter, nämlich die Gesetze, nach denen es funktioniert. Die Gesetze sind doch nicht im Universum drinnen, nirgendwo da draußen im All steht die Schrödinger-Gleichung.

Thirring: Der Mathematiker Hermann Bondi, der eigentlich kein Vorkämpfer der Religion war, hat einmal gesagt, der Atheismus ist eigentlich logisch inkonsistent: Denn wie kann man etwas verneinen, das so vage definiert ist?

 

Da gibt es ja auch noch die Unterscheidung zwischen Deismus und Theismus...

Zeilinger: Mit den Ismen tu ich mir schwer. Diskutieren wir nicht über Ismen, sondern über Inhalte.

 

Na, dann fragen wir: Wie halten Sie es mit einem Gott, der ins Weltgeschehen, eingreift? Sie, Professor Bertlmann, können sich das wohl nicht vorstellen?

Bertlmann: Das wäre dann auch ein persönlicher Gott. Nein, den gibt es meiner Meinung nach nicht. Für mich – und da bin ich vielleicht ein typischer Theoretiker – gibt es so etwas wie ein göttliches Prinzip, etwas, was da ist, was in allen Dingen drinnen ist, natürlich auch im Menschen, aber genauso auch im Tisch oder im Photon im Labor. In dem ist etwas, was über das Klicken im Experiment hinausgeht. Für mich ist das eine Art Struktur. Ich sehe, dass das Sein Struktur und Symmetrien hat. Das ist für mich vielleicht das Göttliche.

 

Sie, Prof. Thirring, sind bekennender Christ.

Thirring: Wenn man mir diese Ja/Nein-Frage stellt, sage ich Ja. Aber es ist natürlich viel komplizierter. Mit dem persönlichen Gott habe ich aber auch meine Schwierigkeiten. Es heißt ja nicht umsonst: Von Gott soll man sich kein Bild machen, denn dadurch gewinnt er immer menschliche Züge. Ein persönlicher Gott hat menschliche Züge, so wie der Gott des Alten Testaments. Das freut natürlich die Theologen, die können ihn dann sozusagen psychoanalysieren, die können dann sagen, das macht er deswegen und das deswegen.

 

Aber ist das nicht genau das Besondere am Christentum, dass Gott menschliche Züge hat – und der Mensch göttliche? Kann man Christ sein, ohne an einen Gott zu glauben, der auch menschliche Züge hat?

Zeilinger: Da müsste man den Francesco fragen... Für mich persönlich gibt es sehr wohl einen persönlichen Gott. Einen Gott, mit dem ich sprechen kann. Wenn man jetzt fragt, welche Eigenschaften dieser Gott hat, wenn man herumzudefinieren beginnt, dann ist man auf dem Holzweg. Da habe ich eine sehr mystische Position. Ich glaube, es steht uns Menschen nicht zu, Gott Eigenschaften zuzusprechen. Aber ich glaube sehr wohl, dass es einen persönlichen Gott gibt, und dass der auch in unsere Welt eingreifen kann und eingreift. Und ich frag mich schon seit vielen Jahren: Wo kann er eingreifen, ohne dass wir die billige Ausflucht ergreifen müssen, von Wundern zu sprechen? Da ist für mich der Zufall durchaus eine Möglichkeit. Es gibt Dinge, die geschehen zufällig, etwa der Zerfall eines radioaktiven Atoms: Das ist eine Möglichkeit für einen Gott einzugreifen. Wenn ich der Meinung bin, dass es eine Frage des Glaubens ist, ob es Gott gibt oder nicht, dann kann Gott nicht naturwissenschaftlich beweisbar sein. Und der Zufall ist eine Möglichkeit, bei dem Gott in die Welt eingreifen könnte, ohne dass wir es ihm ihn nachweisen könnten.

 

Er könnte zum Beispiel dafür sorgen, dass alle Moleküle in einem Wasserglas plötzlich auf einmal auf der linken Seite des Glases sind und das Glas kippt. Das wäre ja möglich, nur extrem unwahrscheinlich.

Zeilinger: Ja, das ist nicht verboten.

Thirring: Ein Problem ist: Mit logischen Spitzfindigkeiten kann man schnell beweisen, dass es Gott nicht geben kann: Wenn man ihm etwa sagt, er soll einen Stein schaffen, der so groß ist, dass er ihn nicht heben kann. Dann ist er in der Zwickmühle.

Gott kann auch keinen Kreter machen, der konsistenterweise sagt: Alle Kreter lügen. Ich meine damit: Ist Gott an die Gesetze der Logik gebunden?

Bertlmann: Nein, nein. Ich glaube, wenn man von Gott spricht, dann kann das nur etwas Abstraktes sein, dem ich mich mit dem Intellekt nur annähern kann. Ich kann Gott nicht mit dem Intellekt beweisen, aber auch nicht widerlegen. Die Gotteserfahrung ist intuitiv, das muss ich einfach spüren.

Thirring: Ich glaube, das Wesentliche an der christlichen Religion lässt sich in einem Jesuswort formulieren: Wir sind alle Kinder desselben himmlischen Vaters und sind angehalten, seinen Willen zu erfüllen. Wie der himmlische Vater genau ausschaut – darüber sich den Kopf zu zerbrechen, das hat, glaub ich, keinen Sinn.

 

Die nicht lebendigen Dinge erfüllen ja brav Seinen Willen. Sie halten sich etwa an das Gravitationsgesetz. Was ich damit meine: Hat die Physik nicht etwas Monotheistisches an sich? Für Physiker ist es doch ganz zentral, dass ihre Gesetze überall gelten. Sehen Sie hier auch eine innere Verwandtschaft?

Zeilinger: Ein japanischer Kollege hat mir einmal gesagt: Er glaubt, dass die Idee, dass wir in der Physik nach universellen Prinzipien suchen, z.B. nach Symmetrien, aus denen dann Erhaltungssätze kommen, dass diese Idee in Europa entstanden ist, weil wir hier diese monotheistische Tradition haben. Das halte ich für durchaus denkbar: Dann war der Monotheismus auch wissenschaftlich sehr produktiv.

 

Im Polytheismus kann ich sagen: Die Sonne ist eine Göttin und befolgt ihre eigenen Gesetze, der Mond ist ein Gott und befolgt seine eigenen Gesetze. Die arroganten Monotheisten sagen: Wenn schon Gott, dann müssen seine Gesetze überall gelten.

Thirring: Die moderne Physik spricht eher in Richtung einer aufgeklärten Religion als dagegen. Viele glauben ja, Religion sei ein Überbleibsel des Aberglaubens, aber das ist nicht so. Früher hielt man Götter für Personifizierungen der Naturkräfte, und da es viele einander widerstrebende Kräfte gab, war der Monotheismus eigentlich eine verfehlte Idee. Aber heute sehen wir hinter den Naturgewalten eine Kraft, die Urkraft. Das spricht eher für den Monotheismus. Wenn es viele Götter gäbe und jeder Gott will etwas anderes, dann gibt das nur Chaos.

Bertlmann: Ich sehe in der Naturwissenschaft auch etwas Monotheistisches: den Ausdruck dessen, was da ist, des Seins, und das ist für mich die Struktur, die Symmetrie, die sich in den Naturgesetzen ausdrückt. Wir glauben an eine Art Urkraft, aus der alles entstanden ist, aus der wir entstanden sind, aus der das ganze Universum entstanden ist. Das ist schon eine monotheistische Idee. Wenn ich Gott Eigenschaften zubillige, dann sind das Abbilder des Seins, die durchaus möglich und brauchbar sind. Aber es gibt eben sehr viele Abbildungen von der Wahrheit, die ich aber letztlich gar nicht erreichen kann. Wir machen uns immer Abbildungen, auch in der Naturwissenschaft, mit den Naturgesetzen. Aber letztlich ist die ultimative Wahrheit etwas total Abstraktes.

Zeilinger: Wobei wir vielleicht in der modernen Physik noch nicht abstrakt genug sind... Aber ich bin der Meinung, dass Gott sehr wohl auch persönlich ist. Dass Gott beides ist: sowohl das ultimative Abstrakte als auch etwas, mit dem ich persönlich glaube, kommunizieren zu können.

 

Wenn Gott persönlich ist, ist er dann auch wohlwollend?

Zeilinger: Nein, ich weigere mich gegen jede Art von Zuschreibungen.

Thirring: Da gibt es zwei Arten, das zu betrachten. Dass Gott eine Person ist, die etwas will oder nicht will. Oder man sagt: Ich selbst als Person habe eine Relation zu ihm.

 

Na gut, wenn Gott alles kann, kann er auch eine Person sein. Aber trotzdem haben Christen, Juden, Moslems die Vorstellung von einem guten Gott. Da erhebt sich die alte Theodizee-Frage: Kann ein allmächtiger Gott all die Schrecklichkeiten auf der Welt wollen? Hans Jonas hat dafür eine Lösung vorgeschlagen: Wir müssen aufhören, an die Allmacht Gottes zu glauben. Theoretische Physiker glauben doch an ein Multiversum, an viele Universen. Was wäre, wenn Gott nur für ein Universum zuständig und verantwortlich wäre?

Zeilinger: Die Idee, dass es in mehreren Universen mehrere Götter gibt – in einem ist er gutwillig, in einem anderen böswillig, im dritten ist seine Macht nur beschränkt –, das ist eine atheistische Position. Damit weicht man dem Bekenntnis zu einem Gott aus. Das ist genauso ein Ausweg wie die Idee in der Quantenmechanik, dass sich bei jeder Messung das Universum in mehrere Universen aufspaltet. Das ist nur erfunden worden, um der Härte auszuweichen, dass der einzelne Prozess zufällig ist. Das wollen manche Leute nicht, und deshalb erfinden sie diese Multiversen, die ich für überflüssig halte.

Thirring: Nun, der Grund für die Vorstellung vom Multiversum ist die Idee, dass Universen sehr schnell und billig aus dem Vakuum entstehen, solange nur die Gesamtenergie gleich null ist. Da liegt die Frage nahe: Warum soll das nur einmal passiert sein? Da dient die Idee des Multiversums dazu, das anthropische Prinzip zu erklären: Warum die Naturkonstanten genauso sind, dass das Werkel funktioniert. Wir leben dann in dem Universum, in dem die Naturkonstanten genau richtig sind, um unsere Existenz zu ermöglichen.

Bertlmann: Ich halte das auch für eine sehr einleuchtende Idee. Für mich gibt es etwas, eine Urkraft, das Vakuum, das ist eben nicht nichts. Wieso soll aus ihm nur ein Universum entstehen?

Zeilinger: Aber das kann man genauso wenig beweisen oder widerlegen wie meine Position, dass die Naturgesetze und Naturkonstanten von Gott so definiert wurden.

 

So oder so kommen wir nicht um die Theodizee herum. Wie kann ein Gott zulassen, dass es so viel Leid gibt?

Thirring: Das ist eben unsere falsche Vorstellung von Gott! Wir psychoanalysieren ihn und sagen, das hätte er besser machen können. Lösung für das Theodizee-Problem habe ich sicher keine. Aber ich kann das neue Testament zitieren, in dem einer mit Gott hadert und Jesus sagt: Nimm, was dein ist, und geh. Wir müssen es so nehmen, wie es ist, und damit zufrieden sein.

Zeilinger: Ja, da sind wir bei den wirklich mystischen Fragen. Ich glaube, ganz wichtig ist die Freiheit, die uns gegeben wurde. Die Freiheit geht so weit, dass sie auch das Böse ermöglicht. Das gehört offenbar zum Willen Gottes, dass es diese Freiheit gibt, dass nicht alles determiniert ist.

Bertlmann: Für mich ist Gott weder gut noch böse. Gott ist einfach. Aus Gott sind wir entstanden, Gott hat in diesem Sinn auch gewollt, das bei uns Gutes und Böses geschieht. Auch ich habe schwere Schicksalsschläge erlebt, aber a posteriori muss ich sagen: Das war mein Lebensweg, und das war gut so. Was im Moment schrecklich scheint, kann sich als gut herausstellen.

Zeilinger: Wenn ein System hinreichend komplex ist, hat es umso mehr Möglichkeiten, Neues zuzulassen, je mehr Freiheit es gibt.

Berlmann: Ja, nur so kann man sich entwickeln. Nur weil es Gut und Böse gibt, gibt es einen Fortschritt.

Zeilinger: Das gilt für die biologische Evolution, aber auch für die individuelle Entwicklung als Mensch.

 

So wie aus dem ursprünglichen Vakuum positive und negative Energie entstanden ist, so ist aus einem moralischen Vakuum Gut und Böse entstanden?

Zeilinger: Ja, das ist ein lustiges Bild.

Thirring: Zum Thema Freiheit gibt es einen interessanten Briefwechsel zwischen den Tiroler Mathematikern Vietoris und Grödner. Vietoris war ein frommer Mensch, er wurde auch mit einem langen Leben belohnt. Gröbner war militanter Atheist, er hat gesagt: Die theologische Fakultät gehört abgeschafft; wie kann man dem Steuerzahler zumuten, dass etwas so Unbewiesenes gelehrt wird? Die beiden waren aber gut und per Du miteinander, und einmal haben sie auch über die Theodizee korrespondiert. Gröbner hat zu Vietoris gesagt: Wie kannst du an so etwas Blödes wie einen guten Gott glauben, wo so viel Schlechtes passiert? Vietoris hat darauf interessanterweise ein Multiversum-Argument eingebracht und gesagt: Bei uns ist es halt schlecht, aber woher weißt du, dass es woanders nicht viel besser ist? Gröbner hat geantwortet: Was woanders geschieht, ist mir egal, ich lebe hier. Dann hat Vietoris argumentiert: Gott hat uns die Freiheit gegeben, auch etwas Böses zu machen.

Bertlmann: Freiheit hat auch mit Zufall zu tun.

Thirring: Woher weißt du, was Zufall ist? Ich weiß es nicht. Ich weiß nur, was Albert Schweizer gesagt hat: Zufall ist, wo Gott inkognito agiert.

Zeilinger: Das ist auch meine Meinung. Aber das ist noch älter, das geht zurück auf Anatol France. Er hat gesagt: Zufall ist vielleicht das Pseudonym Gottes, wenn er nicht unterschreiben will.

Bertlmann: Der Dalai Lama hat in eurer Debatte zum Zufall immer gesagt: „You have to look closer“, da muss doch etwas Kausales dahinter sein. Ich glaube da kommt nichts mehr, wenn man näher hinsieht. Warum soll es nicht auch den Zufall geben? Ich glaube, er ist für die gesamte Natur wichtig, für die Evolution, aber auch in menschlichen psychischen Dingen. Ich glaube, den reinen Zufall gibt es, er hängt mit der Freiheit zusammen, die es eben in unserem Universum gibt. Das ist auch ein Feature vom Göttlichen. Wenn wir über Gott reden, über brave und böse Götter oder über die indischen Göttinnen – die mir besonders gut gefallen –, dann müssen wir wissen: Das sind alles nur Spektrallinien vom Spektrum des Seins. Wir können immer nur Spektrallinien erkennen, der Rest liegt im Dunkeln. Wir können uns dem Ganzen nur approximativ nähern. Ich sage: Die Wahrheit, das Göttliche, ist etwas Abstraktes, die Mathematik ist auch abstrakt, so ist die Mathematik ein sehr gutes Mittel, sich dem letzten Sein anzunähern. Darum wundert es mich gar nicht, dass die Mathematik so eine große Rolle in der Naturwissenschaft spielt.

Zeilinger: Ich würde gern noch einen Schritt weitergehen. In Analogie zur Quantenmechanik: Ein Bild, das ich mir in einer Situation mache, gilt nicht notwendigerweise in einer anderen Situation auch. Wenn ich ein Teilchen messe, kann ich seinen Ort messen, dann stimmt der Ort; oder ich messe den Impuls, dann stimmt der Impuls. Aber wenn ich jetzt von der einen Messung das Ergebnis in die andere Situation übernehmen will, dann führt das zu Widersprüchen. Genauso würde ich das bei Gott meinen: Wenn man Gott in einem Kontext eine Eigenschaft zuordnet, heißt das nicht, dass das in einem anderen Kontext auch stimmt.

Bertlmann: Ja, das gefällt mir gut.

Zeilinger: Das würde heißen, dass man letztlich an die Essenz gar nicht herankann, und das ist auch gut so.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 24.03.2013)

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