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Der dritte Mensch gewinnt Konturen: Präzises Genom des Denisovaners ist da

30.08.2012 | 20:00 |  Von Jürgen Langenbach (Die Presse)

Durch eine Revolution der Methode kann die DNA längst ausgestorbener Menschen so genau analysiert werden wie die lebender Menschen. Das ermöglicht endlich den großen Vergleich.

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Braune Augen hatte sie, braune Haare und eine dunkle Haut, darauf deuten die Varianten der entsprechenden Gene, und dass sie eine sie war, ist völlig sicher: Im Genom der bisher einzigen gefundenen Vertreterin des dritten Menschen findet sich kein Y-Chromosom. Sie war also eine Frau bzw. ein Mädchen, Letzteres zeigte der winzige Rest, der von ihr geblieben ist: 2010 war Bence Viola, ein Anthropologe, der von der Uni Wien ans MPI für Evolutionäre Anthropologie in Leipzig übersiedelt war, in Sibirien, in der Denisova-Höhle im Altai. Er war hinter Neandertalern her, die hatten die Höhle früher bewohnt, auch Spuren unserer Ahnen hatten sich schon gefunden.

Aber unter den tausenden Knochen, die Viola sichtete, fand sich ein Fragment eines Fingerknochens – wenige Millimeter –, der weder von Neandertalern noch von Homo sapiens stammte. Violas geschultes Auge sah es sofort, dann übernahmen seine Genetiker-Kollegen in Leipzig: 2011 war das Genom sequenziert, nun war man sicher, dass man es mit einem dritten Menschen zu tun hatte, und nannte ihn „Denisovaner“.

Aber alle Details konnte die erste Runde nicht erfassen, und was sie erfassen konnte, war nicht gut gesichert. Das kommt daher, dass die Paläogenetiker mit der gleichen Methode arbeitet wie die, die mit heutigen Genomen zu tun haben: Die gesamte doppelsträngige DNA wird vervielfältigt, in mehreren Schritten, bei jedem können Teile verloren gehen, unwiderruflich. Das ist bei lebenden Menschen kein Problem, man wiederholt einfach die ganze Prozedur wieder und wieder, man hat ja DNA genug. Aber wenn man nur ein Fragment eines Knöchelchens hat – später kamen noch zwei Zähne dazu –, dann heißt es sparsam sein. Für das Genom 2011 extrahierte man ein wenig DNA aus dem Knochen, verbrauchte bei der Analyse nicht alles, lagerte es ein. „Aus diesem winzigen Rest haben ich nun zehnmal so viel Information gezogen wie die Kollegen damals“, berichtet Matthäus Meyer, auch MPI Leipzig, „das Fossil habe ich gar nicht angefasst.“

Das konnte er, weil er eine revolutionäre Methode ersonnen hat: Meyer vervielfältigte nicht den DNA-Doppelstrang, er trennte ihn erst in die einzelnen Stränge und vervielfältigte dann: So kann nichts mehr verloren gehen, zumindest nicht so leicht, man hat ja zur Sicherheit immer noch den anderen Strang. „Wir sind das erste Mal in der Lage, das Genom eines ausgestorbenen Menschen in der gleichen Qualität vorzulegen wie bei lebenden Menschen“, erklärt der Forscher (Science, 30. 8.).

Damit wurden zum einen die früheren Befunde bestätigt, der von den braune Augen etc., auch der, dass sich die Denisovaner, so wie die Neandertaler, mit Homo sapiens vermischt haben, vor allem in Südostasien, drei Prozent des Genoms haben Menschen auf Papua Neuguinea von ihnen. Damit zeigte sich zum anderen ganz Neues: Aus den beiden Strängen konnte Meyer herauslesen, was das Kind vom Vater hatte und was von der Mutter. Und daraus konnte er die genetische Vielfalt der Art bestimmen. Die war beschränkt, viele kann es nicht gegeben haben, zumindest nicht in der Endphase: Das Mädchen lebte vor 74.000 bis 82.000 Jahren. Begonnen hatte alles – die Abspaltung von unseren Ahnen – vor 170.000 bis 700.000 Jahren.

„Frustrierend“: Strittige Mutationsrate

Diese Bandbreite ist nicht nur für Meyer „frustrierend“. Sie kommt daher, dass es in der Genetik in einem anderen Bereich derzeit drunter und drüber geht: Wer aus einem Genom das Alter der Art lesen will, muss die Mutationsrate kennen. Die galt bei Menschen lange als bekannt, ist seit einiger Zeit aber hoch umstritten. Meyer hofft auf Klarheit „in zwei Jahren“.

Sofort hingegen kann der Hauptvorteil der neuen Methode genutzt werden: Meyer hat das Denisovaner-Genom mit dem heutiger Menschen verglichen, an 100.000 Positionen gibt es Unterschiede. Schaut man nur auf die kodierenden Gene, wird das Bild einfacher: 260 sind verschieden, viele haben mit dem Nervensystem und dem Gehirn zu tun, andere mit Augen und Haut. Sie müssen nun im Detail erkundet werden.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 31.08.2012)

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36 Kommentare
 
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Gast: lavater
01.09.2012 12:15
6 15

Wenn man aus einer DNA eines Zahnes eine halbe Menschheitsgeschichte

konsruiert, dann ist dies dasselbe, wie wenn jemand aus der Analyse einiger, weniger Funktionen eines Software-Mammutprojektes genau vorhersagt, was die Software tut.
Denn es weiß jeder, dass unsere DNA-Analysen nur statistisch-chemische Analysen sind, die Semantik der DNA haben wir noch zu 99,99% nicht verstanden.

Aufgrund einer rein statistischen Analyse einer Software kann man nämlich rein fast gar nichts über die Funktionalität der Software aussagen. Es nützt rein gar nichts zu wissen, dass in einer Software 30.000 If's und 10.000 Or's vorkommen.

Die statistische Untersuchung der in chemischer Form codierten DNA bringt daher wenig.

"aus einer DNA eines Zahnes"...

Wäre es was Anderes, wenn man die DNA einer Haarwurzel, Leberzelle oder der llinken Gesäßhälfte hätte?

Die Anspielung darauf, dass die Analyse weniger wert wäre, weil es ja "nur ein Zahn" war, ist unter der Gürtellinie. Ganz schlechter Stil.

Antworten Antworten Gast: lavater
03.09.2012 20:55
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Re: "aus einer DNA eines Zahnes"...

Es geht nicht um den Zahn oder einen zerbrochenen Wirbel, es geht um die Ergebnisse. jahrzehntelang wird den Kindern eingetrichtert, dass sich der Mensch langsam aufgerichtet hat, dann kommen wieder plötzlich ganz andere Erkenntnisse, nämlich dass der Mensch immer schon aufrecht gegangen ist. Niemand weiß wirklich etwas, besonders in der Anthropologie.

Re: Wenn man aus einer DNA eines Zahnes eine halbe Menschheitsgeschichte

Das rezitieren von Bibel-Zitaten bringt uns da aber noch weniger weiter,Mister Lavater!

Antworten Antworten Gast: lavater
01.09.2012 19:39
6 8

Re: Re: Wenn man aus einer DNA eines Zahnes eine halbe Menschheitsgeschichte

das ist leider keine sachliche Replik, ich habe mit der statistischen Erfassung der DNA argumentiert im Gegensatz zur semantischen Erfassung, die ja heute größtenteils noch nicht möglich ist.

Aus der Anzahl der Holzsessel in den Kärntner Schulen können sie auch nicht ableiten, ob der Unterricht dort besser oder schlechter ist oder wieviel Lehrer schon in Pension sind und in der Presse posten.

Re: Re: Re: Wenn man aus einer DNA eines Zahnes eine halbe Menschheitsgeschichte

kann ich für die "statistische Erfassung der DNA" bitte eine Quelle haben. Weil ich halte das für den größten Schwachsinn überhaupt und höre ich bisher auch immer nur von dir - sonst wäre mir das noch nie untergekommen. Weißt eh wie wichtig das in der Naturwissenschaft ist, wo eh alle lügen, das man immer alles brav mit Quellen versieht.

Antworten Antworten Antworten Antworten Gast: lavater
03.09.2012 13:01
1 7

Re: Re: Re: Re: Wenn man aus einer DNA eines Zahnes eine halbe Menschheitsgeschichte

Dazu braucht man keine Quelle, das sind Basics, das Buch von Werner Gitt "Am Anfang war die Information" erklärt das so nebenbei.

Nimm einen Brief oder eine Bedienungsanleitung für ein NAVI oder ein Computerprogramm.
Statistische Untersuchung: Du zählst die Anzahl der einzelnen Buchstaben, deren Häufigkeit, die Anzahl der einzelnen Worte, deren Häufigkeit. Das ist Statistik. Sagt sicher etwas aus, aber nicht allzuviel.
Wenn du z.B. auswertest, wie oft für "Leben" im NT das Wort "zoe" und wie oft das Wort "bios" verwendet wird (nämlich fast überhaupt nicht), kannst du schließen, dass es im NT in erster Linie um "zoe" geht. Aber das ist schon noch ein bisschen wenig.

Entscheidend bei jeder Information ist wohl der semantische, der pragmatische und der apobetische Aspekt.

Das Genom ist genetischer Code in chem. Form. Die chemischen Buchstaben werden von Maschinen statistisch erfasst. Und zu 99% wird von Maschinen nur der statistische Aspekt ermittelt.
Denn wo der Code im Genom ist, dass deine Nase genau in der Mitte sitzt, dass du nicht drei, sondern 2 Nasenlöcher hast, wo der Code ist, dass sich das Auge aus wenigen Zellen immer mehr im Mutterleib differenziert, dass alle Proteine speziell für das Auge gebildet und richtig synthetisiert werden, dass das Auge innerviert wird - und zwar nach einem richtigen System, wo der Code für die einzelnen Bestandteile des Auges ist (=Semantik), das wissen wir nicht.

Und so kannst du alle Organe des Menschen durchgehen.


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Re: Re: Re: Re: Re: Wenn man aus einer DNA eines Zahnes eine halbe Menschheitsgeschichte

Die Sache ist diese, wenn man etwas über die Menschheitsgeschichte herausfinden will dann braucht man eine statistische und keine semantische Auswertung der DNA. Hybridisierungsereignisse, Populationsengpässe, Migrationsereignisse etc. lassen sich aus der puren Basenzusammensetzung herauslesen, da muss man kein Verständnis für die Semantik haben.

Diese ist nebenbei erwähnt auch kein komplettes Mysterium, welcher Code zu welchen Proteinen führt ist ja schon ewig bekannt, was die Proteine machen oft auch, insbesondere für Ihre Beispiele. Natürlich ist man noch weit vom kompletten Verständnis entfernt, aber es wird ja fleißig geforscht.
Ich verstehe also nicht ganz was Sie hier aussagen wollen, etwa, dass man weiter forschen kann und soll? Stimme absolut zu.

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03.09.2012 23:11
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Wenn man aus einer DNA eines Zahnes eine halbe Menschheitsgeschichte

ja, sie sollen weiter forschen, aber wenn nur wenige Daten da sind, und Experimente aufgrund von Theorien nicht möglich sind, dann ist die Deutung der Daten entscheidend.

Und man soll auch keine Daten ignorieren.

Vor allem nicht mit Argumenten wie

"Wenn man aus einer DNA eines Zahnes eine halbe Menschheitsgeschichte konstruiert ..."

Die Geschichte kommt nicht aus der DNA alleine sondern aus den Daten und Fakten drum herum.

Re: Re: Re: Re: Re: Wenn man aus einer DNA eines Zahnes eine halbe Menschheitsgeschichte

"Dazu braucht man keine Quelle, das sind Basics, das Buch von Werner Gitt "Am Anfang war die Information" erklärt das so nebenbei."

Der war RICHTIG gut :D
Du hast einfach wirklich gar keine Ahnung, mein Lieber. Gar keine. Und du behauptest rotzfrech irgendeinen Mist, der einfach erstunken und erlogen ist. Das ist so unbeschreiblich lächerlich.

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04.09.2012 08:56
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Wenn man aus einer DNA eines Zahnes eine halbe Menschheitsgeschichte

Deine Frage oben betreffend der
statistischen Erfassung der DNA

Schau dir einmal das Video von Dawkins und Craig Venter an. Was die beiden zusammen schwatzen, ist zwar zwar, was Dawkins anbelangt, teilweise peinliches Unverständnis und primitive atheistische Propaganda, aber du siehst die Maschinen und Computer, die die DNA-Analyse automatisch durchführen.

die dümmste Aussage von Dawkins:

Life is Software ab Minute 40:30 im Video

Dawkins weiss natürlich nicht, dass Software eine Logik eines Denkers braucht.

und dass Software Information ist, die den normalen Grundsätzen der Informationstheorie genügen muss und diese sind zumindest Grammatik, Semantik und Pragmatik - und dass Materie diese Grundsätze NIEMALS - in welchem Projekt auch immer - von sich aus realisieren kann.

http://www.youtube.com/watch?v=3E25jgPgmzk

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Wenn man aus einer DNA eines Zahnes eine halbe Menschheitsgeschichte

Also bitte soll man die Nukleotide einzeln per Hand zählen oder was? So funktioniert einmal DNA Sequenzierung, das ist keine statistische DNA Erfassung (da frag ich mich ein bisserl ob Sie verstehen wovon Sie sprechen).

Stimme aber vollkommen mit Ihnen überein bzgl. Software Information, tatsächliche Software hat immer einen Designer, da sieht man sofort dass die Metapher vom genetischen Code als Software wirklich nur eine solche ist, weil Designer gibt es weit und breit nicht.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Wenn man aus einer DNA eines Zahnes eine halbe Menschheitsgeschichte

geh bitte, verschone mich.
Wenn Dawkins sagt, "life is software", dann versucht er einen Vergleich zu finden, der allgemein verstanden werden kann, weil jeder weiß, wie Software funktioniert. Das nennt sich Metapher.

Wenn ich sage, du isst, wie ein Schwein, dann meine ich, du hast überall Essenreste im Gesicht kleben und isst wohl mit den Fingern. Ich sage damit nicht, dass deine Eltern Schweine waren und du in einem Schweinestall aufgewachsen bist. Das wäre total absurd und jeder würde den Kopf darüber schütteln. Es verhält sich mit deiner Software-Programmierer Aussage ganz genauso.

Meine Güte, dass das nicht in dein Hirn zu bringen ist...

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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Wenn man aus einer DNA eines Zahnes eine halbe Menschheitsgeschichte

Also jetzt nicht lächerlich werden, man muss immer alles wörtlich nehmen ohne Metapher, wie die Bibel eben.

Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Gast: lavater
04.09.2012 11:28
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Wenn man aus einer DNA eines Zahnes eine halbe Menschheitsgeschichte

Ein Zeichen, dass einem die sachlichen Argumente ausgehen, ist immer, dass man dann persönliche Argumente einsetzt, um die causa doch noch irgendwie zu gewinnen.

Das Dumme mit der Dreckschleuder ist leider, dass man sich selbst bekleckert. Das ist ein psychologisches Grundgesetz und gilt natürlich auch für dich.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Wenn man aus einer DNA eines Zahnes eine halbe Menschheitsgeschichte

Ja, die sachlichen Argumente gehen einem bei dir tatsächlich aus, denn egal wie logisch, sachlich und wissenschaftlich belegt die Argumente sind, du tust einfach so, als wäre dem nicht so und kreierst eine Wirklichkeit, die so nicht existiert.

Da kommt man halt nicht weit. Das hat aber nichts damit zu tun, dass die Argumente nicht haltbar wären.

Ziemlich Inflationär, dein Umgang mit "Grundgesetzen".

Ach ja, wenn wir gerade bei der Dreckschleuder sind:

"Dawkins weiss natürlich nicht, dass Software eine Logik eines Denkers braucht."

Na, fällt der Groschen? Das Dumme mit der Dreckschleuder ist leider, dass man sich selbst bekleckert.

Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Gast: lavater
05.09.2012 09:28
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Re: Ziemlich Inflationär, dein Umgang mit "Grundgesetzen".

Ich muss hier gegen 3 gestandene Atheisten ankämpfen (Hesperiidiae ist vielleicht noch ein scholar) und ich wundere mich, mit welcher Natürlichkeit und Selbverständlichkeit ihr alle 3 Gott wegleugnet. Für die komplexeste Software aller Zeiten (das menschliche Genom) ist natürlich ein Designer nötig. Und den Designer zu kennen, bedeutet ewiges Leben (Johannes 17:3)
Und dass Gott alle Dinge geschaffen hat (Offb.4:11) und nicht der Mister Zufall, das ist wohl auch klar.

Zu glauben, dass niemand der Gesamt-Energie des Weltalls auch nur ein hundertstel Watt hinzufügen kann (Energieerhaltungssatz) aber gleichzeitig zu glauben, dass die Gesamtenergie des Weltalls ohne Zutun eines allmächtigen Gottes zu Null Energie hinzugefügt werden kann, ist Schizophrenie.

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Re: Re: Ziemlich Inflationär, dein Umgang mit "Grundgesetzen".

Ich kommentiere hier nicht aus atheistischem Geltungsbeduerfnis oder weil ich etwas gegen Ihren Gottesglauben habe. Ich bin aber Biologe und was mich zum Kommentieren treibt sind Ihre unhaltbaren Behauptungen zu jedem Bereich der Disziplin + anderen Wissenschaften. Sie koennen locker weiter an Ihren Gott glauben ohne irgendwelche Maerchen darueber zu erfinden, wie die Natur Ihrer Meinung nach funktionieren muss.

Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Gast: lavater
05.09.2012 22:22
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Re: Re: Re: Ziemlich Inflationär, dein Umgang mit "Grundgesetzen".

Ihre absolute Fachkenntnis in Biologie streite ich ihnen nicht ab.
Abgesehen von Atheismus - Nicht-Atheismus - lassen wir jetzt mal beiseite stelle ich bei Biologen allgemein - muss sich jetzt aber nicht auf Sie beziehen - einige Mängel fest:
a) mangelnde Interdisziplinarität. Da werden Untersuchungen über die Moral der Affen gemacht und man weiß nicht einmal, was Moral ist und ob man bei einem Affen überhaupt von so etwas reden kann. Eine Nachfrage bei einer anderen Fakultät wäre da vielleicht hilfreich.
b) Abblockung von grundlegenden Erkenntnissen in anderen Sparten. Beispiel Informationstheorie, Behauptung Daten wären allemal immer Information etc.
c) Negation von grundlegenden Erkenntnissen: Beispiel: viele Lebensfunktionen sind nur gegeben, wenn mehrere komplexe Funktionen GLEICHZEITIG wirksam sind.
Das ist im Leben sehr oft der Fall. Gilt nicht nur für die Erkenntnisse von Behe, im Leben gibt es entsetzlich viele Beispiele, wo sogar mehrere Lebewesen zusammenarbeiten, damit jedes existieren kann.

Wenn man prinzipiell das Darwinsche Erkenntnisnetz aufspannt und nichts durchgelassen wird, was dem widerspricht, dann ist man eben in Gefahr, dass man Daten nicht so deuten kann, was sie tatsächlich aussagen, man verliert eben sehr viel an Erkenntnis.
Wenn prinzipiell das Pferd vom Esel abstammen muss oder von einem GV und nichts anderes möglich ist, dann ist die Erkenntnisfähigkeit eben eingeschränkt.
Wenn man Daten nur mehr in eine Richtung deuten darf ist das eben fatal

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Re: Re: Re: Re: Ziemlich Inflationär, dein Umgang mit "Grundgesetzen".

Naja bzgl. Interdisziplinarität, ich würde einmal schätzen dass weltweit eine Handvoll Leute überhaupt in der Disziplin der Gitt'schen Informationstheorie bewandert sind, für die Shannon'sche Informationstheorie gibts genug Mathematiker, Bioinformatiker etc. die man als purer Biologe zu Rate ziehen kann. Biochemiker, Biophysiker etc. gibts auch reichlich. Was einmal wirklich interessant wäre wäre ein kreationistischer Ingenieur oder Zahnarzt, der sich auch in der Biologie auskennt, aber das nur am Rande.

Re: Re: Ziemlich Inflationär, dein Umgang mit "Grundgesetzen".

Das heißt, wenn einem drei Leute auf die Nerven gehen, darf man ungehalten werden, wenn einem nur einer auf die Nerven geht, nicht?

Wenn das, was du von dir gibst, eh so klar wäre, dann gäbe es weitaus mehr Anhänger. Tatsächlich spricht sehr vieles gegen einen Gott. Das wiederum willst du nicht sehen.

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Re: Re: Re: Wenn man aus einer DNA eines Zahnes eine halbe Menschheitsgeschichte

Haha, solche Kommentare sollten Sie echt öfters bringen :D

Re: Re: Re: Wenn man aus einer DNA eines Zahnes eine halbe Menschheitsgeschichte

"oder wieviel Lehrer schon in Pension sind und in der Presse posten. " - LOL!

Gast: Grey Schädelknochen
31.08.2012 16:45
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Genetik ist schon was tolles

Und wie passt der Schädel des Außerirdischen den Lloyd Pye untersuchen hat lassen in dieses Schema?
Ein ganz kleiner Anteil der DNS ist dem Menschen ähnlich, der Rest ist nicht von dieser Welt.
Das währe doch einen Artikel wert, nicht wahr?

 
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