25.05.2013 23:34 Merkliste 0

Das Alter der Menschheit ist ungewisser denn je

18.10.2012 | 16:51 |  Von Jürgen Langenbach (Die Presse)

Die Paläoanthropologie verliert den Boden unter den Füßen, weil alle ihre Zeitdaten auf falschen Berechnungen beruhen.

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Vor fünf Millionen Jahren trennte sich der Mensch vom Schimpansen, vor 300.000 Jahren spalteten sich die Neandertaler von der Linie ab, die zu Homo sapiens führte, vor 70.000 Jahren erwanderte der von Afrika aus die Erde. Das sind Basisdaten, um die herum die Menschheitsgeschichte seit 45 Jahren (re)konstruiert wird. Nur: Sie sind allesamt falsch. Sie sind errechnet, um eine Unbekannte herum, die Mutationsrate, das ist die Zahl der Mutationen, die pro Generation neu in eine Art kommen, „de novo“.

Kennt man sie, und hat man einen Referenzpunkt, kann man kalkulieren: Die für uns entscheidende Referenz ist das älteste Orang-Utan-Fossil: Das Tier lebte vor 13 Millionen Jahren. Nun zählt man die genetischen Unterschiede zwischen heutigen Orang-Utans und Menschen, aus ihnen kann man dann die Mutationsrate ableiten. Bis hierher ist noch alles halbwegs gesichert – mehr nicht, der älteste gefundene Orang-Utan war mit aller Wahrscheinlichkeit nicht der erste Orang-Utan –, der Rest, die Extrapolation auf andere Arten, hängt allein an der Präzision des Werts der Mutationsrate: Von unseren nächsten Verwandten, Schimpansen und Gorillas, hat man überhaupt keine Fossilien, man konnte nur rechnen und geriet damit bald in Schwierigkeiten: Frühe Menschen wie Sahelanthropus, lebten vor sechs Millionen Jahren, also vor der „Trennung“ von Mensch und Schimpanse; noch drastischer ist das Bild beim Neandertaler: Fossile Funde sind doppelt so alt wie die errechnete Trennung von Homo sapiens.

Mutationsrate wurde weit überschätzt

Darüber sahen die Genrechner lange hinweg, dann kam – wie oft in der Forschung – die Revolution aus ihren eigenen Reihen: Seit einigen Jahren gibt es so viele sequenzierte Genome – auch von Eltern und ihren Kindern –, dass man die Mutationsrate bei Menschen nicht mehr über den Daumen peilen muss, sondern präzise messen kann. Acht große Studien gab es in den letzten drei Jahren, sie alle kamen auf annähernd den gleichen Wert. Der ist nicht einmal halb so hoch wie der bisher angenommene und den Rechnungen zugrunde gelegte. Das heißt umgekehrt, dass alle Zeitpunkte für die Entstehung von Arten weit in die Vergangenheit geschoben werden müssen, die der Orang-Utans etwa auf 43 bis 46 Millionen Jahre.

Das kann aber auch nicht sein, „das wäre absolut verrückt“, urteilt David Begun (Toronto). Alle Fossilien sprechen dagegen, deshalb sucht man Abhilfe: Man kennt schließlich nur die Mutationsrate der heutigen Menschen. Und manche vermuten, dass die sich über die Jahrmillionen und Arten – mit ihren verschiedenen Körpergrößen und Generationszeiten – verändert hat, andere sehen sie mit der Populationsgröße schwanken, wieder andere mit dem Alter, in dem Männer sich reproduzieren (Science, 338, S. 189). „Die Mutationsraten hängen völlig in der Luft“, bedauert Svante Pääbo (Leipzig), und für die Paläoanthropologen, schließt Christ Stringer (London), ist nun „alles finster“.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 19.10.2012)

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55 Kommentare
 
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Gast: LN
25.10.2012 09:22
0 0

Es gibt zwischen Evolutionstheorie und Kreationisten noch eine Theorie

Nämlich das wir Menschen von Aliens genetisch manipuliert und gezüchtet worden sind um für sie, die "Götter", Sklavenarbeiten zu leisten. Es gibt da eine schöne Doku-Reihe über diese Theorie (nein, die Sendung heisst nicht "Stargate") :

http://www.youtube.com/watch?v=ztVYU6ASlGE

Demnach haben die Kreationisten insofern recht, dass wir geschaffen wurden. Aber nicht von Gott sondern einer fortschrittlichen Zivilisation.

Gast: Störrisch...
22.10.2012 13:37
0 1

Wir wissen also....

...dass wir noch immer fast nix wissen! :-)

0 1

Letztenendes alles Hypothesen

Alles Hypothesen bis zur nächsten Erkenntnis. Genau darin besteht auch die wahre Ungeduld derjenigen, die Gottes NICHTESXISTENZ endlich beweisen wollen. Das funktioniert genauso wenig, wie seine Existenz zu beweisen. Mit einer Einschränkung (in Abwandlung des berühmten radikalen Zweiflers an der eigenen Erkenntnisfähigkeit als nicht weiter kritisierbares Fundament angewandten "cogito ergo sum"):
CREDO ERGO SUM

2 0

Re: Letztenendes alles Hypothesen

Ein Gleichnis:
Die Biologie gleicht dem Lösen eines (unendlich) großen, unbekannten Puzzles. Dabei ist es (zunächst) sowas von völlig Blunzn, ob es jetzt von Ravensburger oder Schmidt oder sonst jemand ist, weil es interessiert, wie es am Ende aussieht. Jetzt findet man beispielsweise einen blauen Stein und vermutet seine Lage oben, weil da Himmel sein könnte. Irgendwann später findet jemand weitere Teile und man ist der Meinung, dass der Farbton besser zur Spiegelung des Himmels im Wasser passt und ordnet das Teil unten ein. Wer dieses Spiel spielt, für den ist es spannend und aufregend zugleich!

Jetzt kommen manche (zum Glück nicht alle!) Gläubige daher führen sich wie 5jährige auf, die zu wenig Aufmerksamkeit bekommen und sagen "Ätsch, Ätsch, falsch geraten! Hab ich doch gewu-ußt!"

Und irgendwie hab ich das Gefühl, dass dieses ewige "ihr wollt ja nur die NICHTEXISTENZ Gottes endlich beweisen!" oder "glaubt ihr wirklich an so einen Zufall?" genau das gleiche ist: Ein mächtiges Aufmerksamkeitsdefizit!

Gast: Irrwitz
21.10.2012 23:27
0 0

Sollten Mutationsraten nicht von der Umwelt abhängen?

Wenn eine kleine Gruppe leicht erhöhten Belastungen ausgesetzt ist?

Re: Sollten Mutationsraten nicht von der Umwelt abhängen?

Wieder einmal Mutation und Selektionsdruck verwechselt

Klar - extreme Hitze kann Hoden schädigen... muß ich wirklich dampfende Eier bemühen???

Mutationsrate ist mehr oder weniger konstant.... ein emergentes Phänomen der biochemischen Maschinerie


Gast: Tilia
21.10.2012 11:09
1 0

Spannend

ich habe drauf gewartet, dass die bisherigen Theorien wieder in Frage gestellt werden, denn vieles war offensichtlich unstimmig. Ich bin Laie, frage mich hauptsächlich, ob es denn logisch wahrscheinlich sein kann, dass h.sap.sap. ganz kurz nach einem gen. Flaschenhals-Event fast die ganze Welt bevölkern kann und will, denn im Prinzip ist der Mensch ein sesshaftes Tier, er ist auf die Kenntnis der Natur in seinem Revier angewiesen und wandert nur in Not oder um zu handeln. Unwahrscheinlich, dass H.erectus, der den selben Lebensraum schon bevölkerte, in allen Ecken und Winkeln ausgestorben sein soll. Seltsam, dass h.antecessor uns ähnlicher war, als der Neandertaler und in Europa lebte. Seltsam, dass wir so viele Gene mit dem Orang-Utan gemein haben, obwohl wir uns angeblich viel früher von ihm getrennt haben, wo war das noch? Seltsam, dass in Indonesien die Natur einen nackten, schwimmenden Halbaffen entwickelt hat, da wäre eine Blaupause auf Homopithecus vorstellbar. Seltsam, dass Dryopithecus und Konsorten den selben Lebensraum besiedelten, wie homo erectus und später wir. Meine Vermutung ist deshalb, dass es einen fließenden Übergang von h.erectus zu uns gab, d.h. dieser Geselle uns näher verwandt ist als der Neandertaler. Wieviel Mensch steckt also im Neandertaler? , dass erectus nie in bedeutendem Umfang gewandert ist, sondern sich fließend aus Homopithecinen heraus entwickelt hat, dass diese also bereits "unsere" Gene mit definiertem Mutationspotential in sich hatten

Re: Spannend

ich bin definitiv Nomade

natürlich habe ich immer ein Camp...


Antworten Gast: Grummelbart2
22.10.2012 09:13
1 0

Re: Spannend

Den Menschen als "sesshaft" zu bezeichnen ist falsch.

Das Nomadendasein war früher weit verbreitet; genauso wie Tiere herumzogen zogen auch die Menschen umher; dass es immer Wanderungen gab und immer noch gibt sieht man ziemlich deutlich an der Geschichte bzw auch an der Immigration heutzutage.

Der Mensch ist keineswegs "sesshaft" als Grundeinstellung; die heutige "sesshaftigkeit" ist künstlich herbeigeführt und bei genauerer Betrachtung eine Illusion.

Gast: Piusbruder
20.10.2012 08:52
4 2

Gott hat alles vor 6043 Jahren erschaffen

Alles andere ist Teufelszeug.


Gast: Xiongerl
20.10.2012 00:02
5 1

hier schreiben viele Humoristen!

wer redet von Entwicklung aufwärts oder abwärts? Wer sagt, dass wir schlechter oder besser sind oder werden? Gene sind wie sie sind und passen sich an die Umwelt an wie sie ist, oder passen sich nicht an und aus ist's. Kein Wissenschaftler bemisst dem Menschen einen Wert bei, sieht ihn als Krone aller Mehrzeller. Das tun nur die Minderwertigkeitskomplexler die sich auserwählt fühlen wollen, am besten von einem allmächtigen Wesen, das sie ununterbrochen beobachtet und leitet. Leider hat es kein Telefon, brauchen die Allmächtigen wohl nicht. Und wer hat schon die Nummer von Obama oder dem Papst. Und wenn es Gott gäbe, so wäre er ein sehr lustiger Kerl, der sich die Fossilien einfallen hat lassen um uns an der Nase herumzuführen und hat ein Universum hingepflatzt um ihm einem Tritt zur Expansion zu geben, damit wir inspiriert über den Urknall nachdenken, weil Detektivgeschichten gut für die Moral sind. Und mit unserer Orang Utan Urururoma ist es auch so. Wer war sie? Hat sie gerne Bananen gegessen? Hat sie viel gelacht? Hatte sie viele Lover? Oder war sie treu? Oder eine Lesbe? Ohhhh nein, wie könnte das sein???

Re: hier schreiben viele Humoristen!

Life is a deadly funny joke
GOD


10 Millionen Jahre reichen nicht! Nehmen wir an,...

...wir hätten eine Gruppe von 100.000 Affen – die angeblich die Vorfahren des Menschen sind. Nehmen wir zudem an, dass ein Männchen und ein Weibchen gleichzeitig dieselbe Mutation haben, die zudem so erfolgreich ist, dass diese beiden alle andern der Gruppe überleben. Die andern 99.998 sterben ohne Nachkommen.

Nehmen wir weiter an, das überlebende Paar zeugt 20 Nachkommen; ebenso jede weitere Generation. Und auch unter ihnen gebe es jedes Mal 1 vorteilhafte Veränderung des Erbguts, die sich in derselben Weise durchsetzt, 10 Millionen Jahre lang. Das würde bedeuten, dass nach dieser Zeit 500.000 vorteilhafte Mutationen in die Population hineingekommen sind. Das wären dann 20 Millionen zu wenig. Denn so viele bräuchten wir für den Unterschied zwischen Affe und Mensch. 60mal zu wenig Mutation und hierbei gehen wir vom Bestfall aus, aber den gibt es nicht: Die Wissenschaftler beobachten nur ganz selten eine vorteilhafte Mutation. Sie müssten aber reihenweise vorkommen. Eigentlich eine Unverfrohrenheit, dass man unseren Kindern in den Schulen immer noch die Evolutionstheorie als absolute unumstößliche Wahrheit eintrichtert.

So schaut's aus!

Re: 10 Millionen Jahre reichen nicht! Nehmen wir an,...

"Die Wissenschaftler beobachten nur ganz selten eine vorteilhafte Mutation."...

deshalb gibt es in der Natur ja die Selektion. Vorteilhafte Mutationen setzen sich durch und Nachteilige verschwinden wieder.

Mutation gefolgt von Selektion ist Evolution. Nicht mehr und nicht weniger.

Re: 10 Millionen Jahre reichen nicht! Nehmen wir an,...

der Nick passt


Antworten Gast: kh123
20.10.2012 08:21
6 2

Re: 10 Millionen Jahre reichen nicht! Nehmen wir an,...

Zunächst einmal: der obige Artikel beschreibt im Wesentlichen, dass die Abschätzung der Mutationsrate als Grundlage zur Trennung von verwandten Arten methodische Schwächen hat. Sie versuchen so zu tun, als würde Ihnen das erst auffallen. Und bauen in Ihrer Daumen mal Pi Version ein paar Ungereimtheiten ein: vor allem, was soll das Postulat, dass die gleiche Mutation, bei 2 Elternteilen gleichzeitig auftreten muss, um sich durchzusetzen? Schon mal was von Mendel oder Hardy-Weinberg gehört? Wozu brauchen Sie 100000 Affen, wenn Sie 99998 ohnehin gleich sterben lassen? Das ist gar nicht nötig, es reicht wenn der Selektionsvorteil minimal ist, sagen wir mal 5 Prozent größer als die alte Mutante. Dann würde dieses Elternpaar nach einer Generation 105 statt 100 Nachkommen durchbringen (vergl mit der restl Population). Nach 2 Generationen wären das 110, nach 4 121, nach 8 147 nach 32 475 mal soviele etc. Also selbst ein kleiner Vorteil multipliziert sich schnell. Übrigens hätten Sie bei einer 10 mal so großen Population bereits 10x so viele vorteilhafte Mutationen zu erwarten, nur geht das in ihre Rechnung nicht ein. Letztendlich sagen Sie es gibt eine Mutation pro Generation. Bei Ihren Annahmen gehen Sie von einer Generationendauer von 20 Jahren aus, bei Schimpansen liegt die eher bei 10, und stieg wohl beim Menschen auch erst spät so an. Und da Sie als Mutationsrate schlicht eine Hausnummer angeben, bleibt von Ihrer Rechnung nicht viel übrig, das irgendeine seriöse Ausage zuläßt

Antworten Gast: Xiongerl
20.10.2012 00:16
5 2

Re: 10 Millionen Jahre reichen nicht! Nehmen wir an,...

Was für eine vermurkste Rechnung. Die meisten Stoffwechselprozesse und Organe der Tiere sind identisch. Um die Anatomie zu formen müssen sich nur wenige Gene anpassen, es braucht nicht einmal Mutation, nur ein und ausschalten. Die meisten Mutationen sind ohnehin von Viren transferiert, und somit ein Umweltfaktor. Man könnte unseren Nachkommen in 20 Generationen ein flache Nase, schwarze Haut, Kräuselhaar und schöne Mandelaugen verpassen. Für Hängebauch, Krummbeine und weniger Hirn und mehr Fell bräuchte es vielleicht etwas mehr - oder entsprechen nicht manche unverändert diesen Kriterien seit Ewigkeiten? Übrigens, so etwas nennt man Unverfrohrenheit. So schaut's aus. Ich bin froh, dass meine Kinder im Geist der Aufklärung gebildet und ohne Religion aufwachsen.

Re: Re: 10 Millionen Jahre reichen nicht! Nehmen wir an,...

Ein Irrtum im populären Verständnis der Evolutionstheorie ist, dass Evolution "langsam" ist.

Evolution ist schnell - evo never sleeps

http://en.wikipedia.org/wiki/Domesticated_silver_fox

http://de.wikipedia.org/wiki/Dmitri_Konstantinowitsch_Beljajew

btw - für die Füchse ist der Unterschied zwischen "natürlicher" und "künstlicher" Zuchtwahl vollkommen transparent... der Mensch übt "natürlich" nur einen enormen selektiven Druck auf die Füchse aus ...

Per Gedankenexperiment kann uns Erdlinge natürlich eine "race from outer space" wie die Füchse behandeln...


Gast: lavater
19.10.2012 20:05
3 3

Wir wünschen der Paläoanthropologie, dass sie wieder Boden unter den Füßen gewinnt.

Voraussetzungen wären dazu vielleicht, dass man wertfrei arbeitet und nicht schon lebensanschaulich extrem beeinflusst ist

http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft#Werte_der_Wissenschaft

Das wird zwar schwierig sein. Denn solange man unbedingt eine Aufwärtsentwicklung von einem affenartigen Wesen zum Menschen nachweisen will, kann man ja nicht wertfrei arbeiten.

Die mangelnde Wertfreiheit hat auch einen anderen Nachteil - Daten können nur mehr in einer Richtung interpretiert werden. Man ist blind für die andere Richtung.


3 1

Re: Wir wünschen der Paläoanthropologie, dass sie wieder Boden unter den Füßen gewinnt.

Ach wieder lavaters Fantasievorstellungen von der Wissenschaft. Kein Biologie oder auch nur Student, der eine Einfuehrungsvorlesung in die Evolutionsbiologie besucht hat, spricht von einer Aufwaertsentwicklung, nur diverse Leute, die sich (vielleicht religioes motiviert?) fuer etwas Besseres halten.

Und die suesse Ironie, dass sich Lavater ausgerechnet im Kommentarteil eines Artikel ueber eine grosse Umwaelzung in der Biologie ueber den angeblichen Dogmatismus dieser Wissenschaft aufregt und er als religioeser Eiferer weniger lebensanschauliche Beeinflussung wuenscht.

Antworten Antworten Gast: lavater
20.10.2012 11:05
3 3

Re: Re: Wir wünschen der Paläoanthropologie, dass sie wieder Boden unter den Füßen gewinnt.

Wertfreie Wissenschaft heisst, dass Daten ohne intern im Hirn als Voreinstellung "es muss dem Darwinismus entsprechen" interpretiert werden. Sie müssen in JEDE Richtung interpretierbar sein. Und das ist heute in der Praxis eben nicht der Fall.

Wenn Fischen im Test Hormaone verabreicht werden und die Änderungen dann "evolutionistisch" gedeutet werden, dann sieht man ja, welch dummes Kinderspiel mit den Studenten von heute getrieben wird.

Wenn ein paar Menschenknochen mit 1 Mio Jahre identifiziert werden und dann an den Daten so lange herumgedoktert wird, bis die Daten "stimmen", also 4 Mio Jahre alt sind - weil sie sonst nicht in die Evolutionstheorie passen - dann haben wir dasselbe Problem. Alle Daten müssen in die ET passen, sonst werden sie negiert.

Wahrscheinlichkeitsrechnungen werden negiert, weil sie anti-ET-verdächtig sind.

Alles, was nicht ET-konform ist, wird schlicht und einfach negiert.

Das ist leider nicht wertfreie Wissenschaft, das ist eben was anderes.

Re: Re: Re: Wir wünschen der Paläoanthropologie, dass sie wieder Boden unter den Füßen gewinnt.

Die Mathematik diktiert, dass bei zunehmend besseren und dichterem Messnetz eine Einzelmessung die nicht ins Bild passt weitaus wahrscheinlicher eine Fehlmessung ist als eine Sensation...

Deswegen werden alte Funde mit neuen Methoden immer wieder neu "vermessen" .... nicht um zu tricksen wie unterstellt wird sondern um das Messnetz zu kalibrieren...

Wenn man schon die Wahrscheinlichkeitsrechnung bemüht dann wollen wir mit den Basics anfangen...

Es werden auch alte klassische Experimente und Messungen mit neuem Gerät wiederholt ... was metawissenschaftlich und wissenschaftshistorisch extrem spannend ist...

Und wenig treibt Wissenschaft so an wie ein solides Ergebnis (Scrutinized results), das nicht ins Konzept passt...

Der historische Klassiker in diesem Zusammenhang ist das Michelson-Morley-Experiment (auch das würde übrigens mit erheblich verbesserter Ausrüstung wiederholt). Das Ergebnis war bekanntlkich eine Sensation und die Konsequenzen daraus hatten maximal weitreichend Folgen - einfach gigantisch

So funkt Wissenschaft - wollen und können religiös motivierte nicht wirklich verstehen

und ET ist genauso Fakt wie QED Fakt ... und QED ist dem Grade "richtig" als es aussreicht das Internet anzutreiben... der Teil ist jedenfalls nicht ganz falsch... und natürlich kann sich die zugrunde liegende Interpretation noch mehrmals radikal ändern... ohne dass das Internet zusammenbricht...


teufel auch - wer hat das wieder geschrieben

Es ist gesichertes Wissen, dass die (inklusive) Mutationsrate von der ökologischen Nische abhängt.

Die Muatationsraten per Generation kann z.B. durchaus konstant sein... nur kann abhängig vom selektiven Druck jeweils ganz was anderes evolvieren ... oder auch (scheinbar) unverändert bleiben (Haie z.B.)

Die Rekonstruktion der ökologischen Nischen der evolvierenden Menschheit ist natürlich auch interessant.

Hitzeresistenz
Nacktheit und Affinität zum Wasser
Oversexed Ape

it's all about sex, babes...

Der erste Affe dem der Vererbungsgang bewusst war, war ein Mensch...

der Rest sind imho Gschichterln...


Gast: mir reichts
19.10.2012 10:43
0 0

falsch

der neandertaler führte nicht zum jetztmenschen.

der neandertaler ist eine weiterentwicklung des homo heidelbergensis.

der jetztmensch entwickelte sich in afrika und wanderte von dort aus.

Gast: lavater
19.10.2012 08:26
4 7

Grundlagen der Wissenschaft: step 1 Ehrlichkeit, step 2 Experiment

step1 wird verletzt, wenn man aus ein paar bröseligen Affenknöchelchen glaubt, die ganze Menschheits und Affengeschichte in einen Topf werden zu können, wenn man aus ein paar verhutzelten Millionen Jahre alten Zähnen ganze Phantasie-Affen-Menschen-Genealogien erfindet.

Weil ein Anthropologe berühmt werden will, verkauft er seine Phantasien als gültige Theorien. Der nächste Anthropologe, der auch berühmt werden will, widerlegt den ersten usw. usw.

step1 wird verletzt.

step2: Experiment. Mit einem einfachen Kugelwurf-Experiment zerschmetterte G.G. die Fallgesetze des Aristoteles, er begründete die moderne Wissenschaft. Kennzeichen dieser Wissenschaft ist, dass Theorien, die nicht durch Experimente mit Daten erhärtet werden können, nicht viel wert sind.

Ein paar Affenzähne sind zu wenig, um aus der Menschheitsgeschichte eine Affengeschichte zu machen.


Antworten Gast: Grummelbart2
19.10.2012 10:11
7 1

Re: Grundlagen der Wissenschaft: step 1 Ehrlichkeit, step 2 Experiment

Fein.

Und wo sind die wissenschaftlichen Erkenntnisse, dass die Bibel stimmt? Wo das Experiment, dass es Gott gibt?

Zeigen sie mir ein einziges "Wunder" in der heutigen Zeit, das klar als solches erkennbar ist. Liefern sie den experimentalen Gottesbeweis.

Ich warte.

 
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