23.05.2013 00:28 Merkliste 0

Amöbe: Kein Hirn, aber Intelligenz

22.10.2012 | 18:29 |  Von Jürgen Langenbach (Die Presse)

Der Schleimpilz orientiert sich mit höchster Raffinesse und einfachsten Mitteln in seiner Umwelt: Er legt Schleimspuren und lagert damit sein Gedächtnis aus.

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Eines der spukhaftesten Lebewesen ist ein Einzeller, der sich unendlich oft teilen kann und doch eine Zelle bleibt, nur die Zellkerne gehen bald in die Millionen. Und die Fläche, die diese Zelle einnehmen kann, beeindruckt auch, im Labor liegt der Rekord bei 5,5 Quadratmetern. In der Natur wird es noch größere geben, seit 700 Millionen Jahren, so lange existiert Physarum polycephalum, das kein Tier ist und keine Pflanze, auch kein Pilz – obwohl der im Namen anklingt, auf Deutsch heißt das Wesen Schleimpilz –, sondern eine Amöbe.

Die hat natürlich keine Nerven und schon gar kein Gehirn, aber sie kann Probleme lösen, bei denen Computer rasch an ihre Grenzen stoßen, etwa das des „travelling salesman“: Wie findet ein Handlungsreisender, der x Orte besuchen muss, die optimale Route? Der Schleimpilz löst das Problem, auch er ist oft auf Reisen, er wandert, dem Futter – Bakterien, Pilzen – nach, einen Meter pro Stunde: Derjenige seiner Ränder, der etwas detektiert, signalisiert das dem gesamten Verbund; der ist nicht nur Schleim, er hat im Inneren Ver- und Entsorgungskanäle; die dienen auch der Fortbewegung, sie können sich verengen/erweitern. Und sie tun das auch, wenn das Signal kommt, so schieben sie den ganzen Körper voran oder zurück.

Legt man nun ein Physarum mitten auf eine mit Futter besetzte Fläche, breitet es sich überall hin aus. Ist die Fläche ein Labyrinth, füllt es bald alle Wege, auch die, die nirgendwo hinführen. Gibt es dann Futter nur noch am Ein- und Ausgang, zieht es sich auf die kürzeste Verbindung zwischen beiden zurück. Ist die Fläche einfach eine Fläche, füllt es sie natürlich auch. Und gibt es dann nur noch am Rand Futterstellen, mehrere, verbindet es sie auf kürzestem Weg, so wie es der „travelling salesman“ tut.

Beherrschung von Zeit und Raum

Physarum beherrscht aber nicht nur den Raum, sondern auch die Zeit, es hat ein Gedächtnis und Voraussicht: Unterbricht man die Futterzufuhr temporär – nach jeder Stunde einmal kurz –, unterbricht das Wesen nach der dritten Stunde aus eigenen Stücken sein Wachstum, es nimmt den Mangel vorweg. Das tut es sogar dann, wenn in Wahrheit nach der vierten Stunde wieder Futter da ist, erst nach zwei weiteren Stunden verblasst seine Erinnerungsspur.

All das hat bisher Toshiyuki Nakagaki (Sapporo) im Alleingang gezeigt, er dachte auch darüber nach, ob der Schleimpilz „intelligent“ ist, Japaner sind nach Bekunden des Forschers in dieser Frage nicht so auf Menschen fixiert. Aber jetzt ziehen Westler nach: Eine Gruppe um Chris Reid (Sydney) hat gezeigt, dass der Schleimpilz auch ein Gedächtnis für Raum hat, ein „ausgelagertes Gedächtnis“: Beim Wandern scheidet er immer etwas aus, auch Schleim, ein Glykoprotein, und wenn er Flächen entdeckt, die damit bedeckt sind, meidet er sie –  sofern er kann.

Eigene Abscheidung weist den Weg

Mit dieser Taktik löst er ein Problem, an dem manche Roboter scheitern, das des Entkommens aus einer Falle bzw. Umgehens eines Hindernisses. Dieses Hindernis ist u-förmig, Physarum wird innen im U platziert, an der anderen Seite des unteren Balkens ist Futter. Das kommt in Spuren durch, Physarum kann das nicht, es muss aus dem U heraus und es umgehen.

Dazu befähigt es sein ausgelagertes Gedächtnis: Wo immer Physarum auf seinen eigenen Schleim stößt, zieht es sich zurück und sucht Wege, auf denen es noch nicht war. Das ist höchst erfolgreich – in 96 Prozent der Experimente war das Futter in durchschnittlich 57 Stunden erreicht –, und es wird nur aufgegeben, wenn die Forscher überall Schleimspuren platzieren. Dann wird nach dem Zufallsprinzip weitergesucht: In weniger als einem Drittel der Versuche führte das in einem Zeitlimit von 120 Stunden überhaupt zum Ziel (Pnas, 8. 10.). Reid vermutet, dass auf diesem Weg – über das Ausbringen von Chemikalien in die Umwelt und die anschließende Orientierung daran, Ameisen tun es etwa so mit Düften – die „Grundlagen für die Entwicklung des Gedächtnisses gelegt wurden“.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 23.10.2012)

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28 Kommentare
 
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die wiener grünen

haben zwar ein hirn aber keine intelligenz.

um das festzustellen, brauch man kein wissenschafter zu sein.

1 1

Re: die wiener grünen

und eine Schleimspur?

Gast: lavater
24.10.2012 11:24
1 5

.... seit 700 Millionen Jahren

Na ja, das ist schon eine etwas mutige Vergangenheitsprophetie. Nur dass man das Wörtchen "wissenschaftlich" davor setzt, macht die prophetische Rückschau in die Vergangenheit auch nicht wahrhaftiger.

Und warum hat sich aus dieser Amöbe nicht der Mensch entwickelt? Warum blieb sie immer eine Amöbe? Zeit genug wäre wohl gewesen. Na ja, es kann ja sein, dass schon aus Amöben Menschen geworden sind - "von der Amöbe zu Goethe" kommt ja auch nicht von ungefähr. Aber aus DIESEN Amöben sind eben keine Menschen geworden - Grund: sie fanden keine Evolutionsnischen.

Gast: KHetzer
24.10.2012 08:34
7 0

passt

Dann soll noch einer sagen Faymann sei nicht intelligent - bei dieser Schleimspur ist das unmöglich.

Re: passt

Amöben besitzen bekanntlich auch kein Rückgrat...

Gast: Zaun-Gast
23.10.2012 22:50
2 0

Kein Hirn, aber Intelligenz.

Bei den Vertretern der Spezies Homo sapiens isses umgekehrt…

Gast: lavater
23.10.2012 10:34
2 7

Intelligenz gibt's auch bei Pflanzen ohne Hirn

Gewisse Pflanzen, die von Schädlingen befallen (gefressen) werden, warnen ihre Nachbarpflanzen vor der Gefahr. Die Nachbarpflanzen analysieren die Semantik dieser Warnbotschaften, setzen ihre chem. Produktion von Bitterstoffen in Gang, um vor diesen Schädlingen geschützt zu sein.

Ebenfalls Intelligenz ohne Gehirn.

Und was ist unser Immunsystem? Ebenfalls Intelligenz ohne Gehirn.

Nur der Mensch, der glaubt dass diese überaus komplexen Vorgänge per Zufall + Selektion+ Zeit entstehen, hat in diesem Fall das Gegenteil: Mangel an Intelligenz MIT Hirn.

Die oben erwähnten Vorgänge sind äußerst komplex, aber alle ohne Fehler im Genom codiert.

Von der EDV weiß jeder, dass selbst MIT Verstand codierte komplexe Programme immer wieder arge Fehler aufweisen, die wieder durch lange Testreihen eliminiert werden müssen. Und trotz dieser langen, oft mühsamen Fehlersuche bleiben fast in jedem Programm oft Restfehler, die oft erst nach Jahren zutrage treten.

Biologischer Code ist jedoch wesentlich komplexer als mit menschlichem Verstand codierter Code.

Und dieser ist per Zufall ohne Einsatz von Intelligenz+Hirn entstanden?
Bitte logisch denken! - Danke.


Nur der Mensch, der glaubt dass diese überaus komplexen Vorgänge per Zufall + Selektion+ Zeit entstehen, hat in diesem Fall das Gegenteil: Mangel an Intelligenz MIT Hirn.

Posten Sie aus dem Vatikan? Die Kirche hatte schon immer ein Problem mit der Evolution.

Das einzige, was gegen Mutation und Selektion spricht, ist, dass man dazu keinen Gott braucht.

Vielleicht ist Ihr Gott auch nur eine CPU-jeder kann sich seinen Manitou selber aussuchen.


2 1

Re: Intelligenz gibt's auch bei Pflanzen ohne Hirn

Wenn ich Ihren Beitrag objektiv analysiere geben Sie unmissverständlich zu verstehen, dass biologischer Code unmöglich durch Intelligenz entstanden sein kann, da selbst bei weit weniger komplexem Code kaum Fehler vermieden werden können. Nachdem also Testreihen notwendig sind um diese Fehler auszumerzen, heißt das dann, dass biologischer (als scheinbar fehlerfreier) Code eine lange Phase der Optimierung hinter sich haben muss. Also so etwas wie z.B.... hm.... wie... ja... wie Evolution zum Beispiel!

Antworten Antworten Gast: lavater
24.10.2012 17:40
1 4

Re: Re: Intelligenz gibt's auch bei Pflanzen ohne Hirn

Lieber Freund colias,

Ihre Logik hat nur einen Nachteil, dass sie nämlich nicht logisch ist.

Testreihen in der EDV benötigen sehr viel Logik. Man muss nämlich Fehler finden, um sie ausmerzen zu können. Um sinnvolle Tests aufzusetzen, brauchen sie VERSTAND, VERSTAND und noch einmal V. und NICHT Zufall.
Und Software, die andere Software (halb)automatisch testet, dazu brauchen sie auch extrem viel Verstand, um solche Software zu schreiben.

Der Zufall leistet leider nichts.

Der Zufall erfindet auch kein Hämoglobin

https://www.google.at/search?q=h%C3%A4moglobin&hl=en&prmd=imvns&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=jQmIULq-K4nasgb--YCIBg&ved=0CAoQ_AUoAQ&biw=1680&bih=935

und auch nicht die anderen Bestandteile des Blutes

und wenn schon, er erfindet nicht gleichzeitig ein Gefäßsystem

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Meyers_b3_s0084a.jpg

Und ohne Lunge, Herz, Gehirn wird das Ganze auch nichts nützen. Der Zufall kann diese Bestandteile nicht so erfinden, dass sie zusammenwirken können, ja er kann nicht einen einzigen kleinen Baustein erfinden.

Und was der Zufall nicht erfindet, kann keine Selektion der Welt selektieren.

Und 3 Mrd Jahre nützen auch nichts, wenn nichts Gescheites zu selektieren da ist.

Jede Multiplikation mit Null ergibt in der Mathematik wieder Null. Auch wenn sie Milliarden Jahre multiplizieren.


Re: Re: Re: Intelligenz gibt's auch bei Pflanzen ohne Hirn

ach ja,
an welchem Tag hat der HErr die Amöbe erschaffen?
In meiner Hausbibel finde ich nichts

Antworten Antworten Antworten Antworten Gast: lavater
25.10.2012 22:44
0 2

Re: Re: Re: Re: Intelligenz gibt's auch bei Pflanzen ohne Hirn

Sehr oft findet man die Wahrheit auf Umwegen. Wenn Sie das wichtigste Problem in ihrem Leben gelöst haben, dann wird das Amöben-Erschaffungsproblem baby-stuff sein.


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Re: Re: Re: Intelligenz gibt's auch bei Pflanzen ohne Hirn

Wie Recht Sie haben! Zufall erfindet nichts, Zufall entwickelt nichts, weil Zufall nicht intelligent ist. Das scheinen Sie ihm aber ein klein wenig zu unterstellen im Zusammenhang mit Evolution, gell?
Software mit genetischem Code zu vergleichen ist für Beispiele manchmal ganz lustig. Da sie aber Logik von selbst angesprochen haben, bin ich sicher, dass Ihnen die grundsätzlichen (!) Mängel dieses Vergleichs klar sind, also wieso steigern Sie sich trotzdem noch tiefer rein?

0 0

Re: Re: Re: Re: Intelligenz gibt's auch bei Pflanzen ohne Hirn

der grundsätzliche Fehler ist, dass es eben auch einen gerichteten Zufall gibt, siehe Schleimspurerkennung, damit hat man aber noch nicht Gott begründet und eine Design schon gar nicht, aber dieser Logik kann lavater nicht folgen.
Es steht ja da irgendwo: man muss nicht intelligent sein, um intelligent zu handeln

Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Gast: lavater
26.10.2012 20:44
0 0

Re: Re: Re: Re: Re: Intelligenz gibt's auch bei Pflanzen ohne Hirn

Am besten sie testen den von ihnen zitierten gerichteten Zufall" einmal beim Lotto aus, indem sie den Zufall so richten, dass sie einen 6-er machen.

Es steht ja da irgendwo: man muss intelligent sein, um intelligent zu handeln.


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Re: Intelligenz gibt's auch bei Pflanzen ohne Hirn

Lustig, dass Sie gerade das Immunsystem als Beispiel für Intelligenz hernehmen, wo doch gerade dieses DAS Beispiel für die Effektivität von Mutation + Selektion ist, wenn Sie halt einmal ein bisserl nachlesen würden (Tip: Affinitätsreifung, somatische Hypermutation).

Die Metapher (man würde glauben dass ein bibelfester Mensch wie Sie so etwas kennen würde) vom dem Genom als Software ist mittlerweile auch schon so was von ausgelutscht.

Antworten Antworten Gast: lavater
23.10.2012 19:09
0 5

Re: help is not possible

Wenn sie als Biologe nicht glauben, dass das Genom chemischer Code ist, dann ist ihnen nicht zu helfen.

Re: Re: help is not possible

Ist auf diesem Bild ein Code zu sehen?

http://www.adpic.de/data/picture/detail/Schluesselbart_68129.jpg

Antworten Antworten Antworten Antworten Gast: lavater
24.10.2012 09:44
0 4

Re: Re: Re: help is not possible

gibt's in Graz viel Nebel? Falls es noch etwas Sonne gibt, nützen sie es aus, denn es kommt der Winter! Ich fahre heute vielleicht noch schnell auf den Semmering.

http://wetter.orf.at/niederoesterreich/webcam?id=209

Danke, gut.

Ich habe die Frage durchaus ernst gemeint.

Der "Genetische Code", der die "Software des Lebens" "codiert", ist nämlich nur eine Metapher für das, was da auf molekularer Ebene wirklich passiert. Eine andere Metapher ist das Schlüssel-Schloss Prinzip, was bereits weniger semantischen Ballast der Alltagserfahrung mitbringt.

Also lass uns mal unsere Metaphern überprüfen, bevor wir mit oder gegen sie argumentieren.

Auf den Semmering bin ich selbst auch geflüchtet wegen Nebel.

Gast: Johan C.
23.10.2012 00:25
1 0

Ein neuronales Netz...

in seiner einfachsten Form mit Gedächtnisknoten.

Aber trotzdem ein Wunderwerk der Natur - scheinbar mußte die Evolution zu diesem Pilz führen. Survival of the Fittest.

Vielleicht stammt alles intelligente Wesen vom Schleimpilz ab? Das wäre interessant...

beschreibt ziemlich genau das "erfolgsrezept" der fpö.


Antworten Gast: foobaro
23.10.2012 05:10
0 1

Re: beschreibt ziemlich genau das "erfolgsrezept" der fpö.

Ich glaube, der Strache würde im U verhungern.

Antworten Antworten Gast: PolyTeak
23.10.2012 17:20
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Re: Re: beschreibt ziemlich genau das "erfolgsrezept" der fpö.

dafür würden Rot/Schwarz/Grün den Schleim fressen den man ihnen vorsetzt. (sprich EU-Höhrigkeit)

Gast: Gasti Gasto
22.10.2012 21:02
0 1

Osten/Westen

"Aber jetzt ziehen Westler nach: Eine Gruppe um Chris Reid (Sydney)..."

Sydney ist ja furchtbar weit westlich von Japan (Fernost) aus gesehen. ;-)

Re: Osten/Westen

ach gottchen,
Australien gehört nicht zum Westen?

 
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