Kotrschal und Taschner: "Wir sind gar nicht zerstritten!"

23.12.2012 | 17:39 |  von Thomas Kramar (Die Presse)

Biologe Kurt Kotrschal und Mathematiker Rudolf Taschner, beide streitbare "Presse"-Kolumnisten, polemisieren oft gegeneinander. Wir luden sie an einen Kaffeehaustisch.

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Die Presse: Sie haben in Kolumnen und Leserbriefen über Wissenschaft, Gott und die Welt gestritten. Sie, Prof. Kotrschal, haben einmal – natürlich nicht ohne Selbstironie – geschrieben, Taschner–Kotrschal, das sei brutal wie das sprichwörtliche Simmering–Kapfenberg. Hat Ihnen das manchmal auch Spaß gemacht?

Kotrschal: Den Lesern jedenfalls, glaube ich. Menschen haben ja an nichts mehr Freude als am Konflikt, besonders wenn es sie selber nicht betrifft. Auch darum rutschen Kontroversen zwischen Wissenschaftlern oft ins Persönliche. Aber in Wahrheit schätze ich Herrn Taschner natürlich.

 

Kotrschal hat einmal in der „Presse“ eine darwinistische Erklärung für Kindsmord gebracht. Sie, Prof.Taschner, haben ihm darauf vorgeworfen, diesen zu verharmlosen. Was ist so schlecht an Erklärungsversuchen?

Taschner: Bei jeder Erklärung spielt die Illusion mit, mit ihr habe man ein Phänomen gleichsam gezähmt. Und das stimmt nicht, gerade bei so Fürchterlichem wie Kindsmord. Wenn man sagt, das können wir klären, dann klingt das wie: Jetzt haben wir die Sache im Griff. Aber das Böse haben wir nicht im Griff.

Kotrschal: Man kann unsere Handlungen und Konditionierungen nicht ohne evolutionären Hintergrund verstehen!

Taschner: Gewiss, die Evolution ist ein sehr erfolgreiches Erklärungsmodell. Aber sie ist nichts als eine Theorie, die mit Wirklichkeit von vornherein nichts zu tun hat. Sie hat große Validität, aber das heißt nicht, dass sie fundamental ist. Fundamental ist mein existenzielles Dasein und Erleben.

Kotrschal: Aber wo kommt dieses Erleben her? Wir wissen heute, wie die Einstellungen gebildet werden, die bestimmen, wie wir die Dinge des Lebens sehen.

 

Prof.Taschner, Sie haben sich einmal als frommen Agnostiker bezeichnet. Ist Ihre Frömmigkeit genau das, was über die Wissenschaft hinausgeht?

Taschner: Ja, selbstverständlich.

Kotrschal: Der Anthropologe Volker Sommer wurde einst nach Indien geschickt, um den Kindsmord von Tempelaffen zu untersuchen, in einem Hindutempel natürlich. Nach einer Zeit hat der Hindupriester gesagt: Du wohnst bei uns, du isst bei uns, das kostet dich alles nichts, könntest du nicht etwas für uns tun und den Tempel als Priester übernehmen? Darauf hat sich Sommer überlegt: Ich bin Agnostiker, ich glaube nicht an das Brimborium, aber ich habe ein spirituelles Gehirn, also warum nicht? Dann ist er draufgekommen, dass es schön ist, seine Spiritualität auszuleben. Seither ist er Hardcore-Biologist und Hindupriester, kein Problem für ihn.

Taschner: Mit vielen Göttern ist es immer leichter. Bei den alten Ägyptern war der Götterkult ja noch eine sehr ernste Sache. Der griechische Olymp war dagegen ein Intrigenstadel ersten Ranges. Damit konnte die Wissenschaft beginnen. Weil die Menschen wussten, dass diese Götter lächerlich sind.

Kotrschal: Machiavelli sagte: Wenn du deine Macht mehren willst, mehre die Zahl deiner Berater. Was haben die Griechen gemacht? Sie haben alles mit Göttern übersät.

Taschner: Aber für die Römer gab es dann auch das „fas“, da haben sie wirklich Angst gehabt. Und da gab es nur eines.

Für Naturwissenschaftler gibt es doch auch nur eine Substanz: Leib-Seele-Dualismus lehnen die meisten ab.

Kotrschal: Als Naturwissenschaftler kann ich kein Schlupfloch lassen, wie Biologen in den Dreißigern, die sagten: Der Instinkt ist einer Erklärung weder zugänglich noch bedürftig. Konrad Lorenz hat zu Recht erwidert: Nix da, wir sind Materialisten. Aber ich sehe sehr wohl, dass wir keinen hundertprozentigen Erklärungsanspruch für diese Welt stellen können. Weil wir auf unsere Methode fixiert sind. Natürlich gibt es auch Biologen, die an Gott glauben. Ich verstehe nur nicht, wenn jemand fundamentalistisch ist, glaubt, dass die Welt in sieben Tagen erschaffen worden ist.

Taschner: Da muss man sich halt fragen, was ist ein Tag... Aber nein: Ich kann mir nicht vorstellen, wie jemand das glauben kann.

Kotrschal: Wenn ich gläubig wäre, hätte ich so etwas wie eine theistische Theologie.

Taschner: Sehen Sie, wir sind gar nicht zerstritten, wir brauchen uns gar nicht versöhnen.

Peter Strasser, auch „Presse“-Kolumnist, hat einmal geschrieben: „Rudolf Taschner hat eine Seele. Hat Kurt Kotrschal wirklich keine?“

Kotrschal: Ich muss keine haben... Kommt darauf an, was man mit Seele bezeichnet. Ich bin fasziniert vom Animismus, glaube aber nicht daran.

 

Psychologie ist ja eine Wissenschaft, die nicht an die Seele glaubt...

Kotrschal: Die Biologen sprechen auch von Geist und meinen nichts Metaphysisches damit, sondern die Produkte der Denkvorgänge im Gehirn. Was ist Seele? Was nach dem Tod übrig bleibt? Oder das gesamte Wesen eines Menschen?

Taschner: Der liebende Mensch sagt: Ich liebe dich, weil ich deine Seele liebe. Wenn Sie mir sagen, ich soll wissenschaftlich genau erklären, was ich damit meine, antworte ich: Das sag ich einfach nicht! Das geht durch das Netz der Wissenschaft durch. Ein Wissenschaftler ist wie ein Fischer, der Fische mit einem Netz fängt. Dann sagt er: Die Fische sind alle über fünf Zentimeter groß. Er merkt nicht, dass sein Netz eine Maschenweite von fünf Zentimetern hat...

Kotrschal: Ich glaube, ein wesentlicher Unterschied zwischen Ihnen und mir ist, dass Sie sich irgendwie gegen Ihre letztliche Erklärbarkeit sperren. Mir ist das wurscht. Es ist für mich keine Verletzung meiner Privatsphäre, zu erkennen, dass ich letztlich erklärbar bin.

 

Wie ist das bei Ihnen?

Taschner: Wenn meine Frau letztlich erklärbar wäre, würde das meine Liebe zu meiner Frau wertlos machen. Ich will sie nicht erklärbar machen.

Kotrschal; Ich glaube nicht, dass Erklärung die Welt entzaubert. Lorenz hat einmal gesagt: Je mehr wir über die Natur wissen, umso mehr finden wir sie wunderbar. Und je mehr ich über mich weiß, umso mehr muss ich mich wundern. Wir Menschen haben ein einzigartiges Artmerkmal: unser reflektierendes Gehirn.

 

Hat die Biologie nicht Glück, dass sie derzeit so viel erklären kann?

Kotrschal: Weil wir einfach recht haben! (Alle lachen.)

Physiker dagegen stoßen immer mehr an erkenntnistheoretische Grenzen.

Kotrschal: Ja, die Physiker sind jetzt arm, weil sie ihre Physik nicht mehr in Bildern verstehen können. Da stoßen sie an die Grenzen ihres Gehirns. Was in der Biologie abrennt, kann ich mir zum großen Teil gut vorstellen.

Taschner: Ich muss Ihnen gestehen, diese genetischen Sachen, wo man die Gene wie Legosteine sieht, ich kann mir das eigentlich nicht vorstellen.

Kotrschal: Es ist so mechanistisch, dass es eigentlich ein Horror ist, dass wir einsehen müssen, wie mechanisch wir aufgebaut sind.

 

Wenn Sie eine Differenzialgleichung zu lösen hätten, würden Sie jedenfalls vertrauensvoll zu Taschner gehen?

Kotrschal: Natürlich.

Taschner: Da muss er aber erst einmal die Differenzialgleichung eines Wolfsrudels aufstellen!

 

Und wenn Sie einen Hund hätten, würden Sie ihn Kotrschal anvertrauen?

Taschner: Sofort. Auf immer. Meine Hunde sind aus Porzellan. Ich hätte Angst, in der Stadt Hunde zu haben. Am Land ist es anders. Mein Vater hat Hunde gehabt, auch Hendln, die hat er mit der Hacke erschlagen, auf anständige Art. Darum esse ich auch Hühnerfleisch. Kotrschal: Ich habe auch kein Problem mit dem Töten von Tieren. Aber das Leben vorher und der Tod müssen würdevoll sein.

 

Also was gibt es bei Ihnen zu Weihnachten?

Kotrschal: Einen Hirsch, von dem ich weiß, dass er den Schuss nicht mehr gehört hat. Zuerst war er tot, und dann erst kam der Schall.

Rudolf Taschner, geboren am 30.März 1953 in Ternitz, ist Mathematiker. Er arbeitet an der TU Wien und betreibt den „math.space“ im Wiener Museumsquartier. Er schrieb etliche populäre Bücher wie „Der Zahlen gigantische Schatten“ und „Gerechtigkeit siegt – aber nur im Film“. In der „Presse“ erscheint jeden Donnerstag seine „Quergeschrieben“-Kolumne.
Kurt Kotrschal, geboren am 5.Mai 1953 in Linz, ist Biologe an der Uni Wien. Seit 1990 leitet
er die Konrad-Lorenz-Forschungsstelle im Almtal. Kürzlich ist sein Buch „Wolf-Hund-Mensch – Die Geschichte einer Jahrtausende alten Beziehung“ herausgekommen. In der „Presse“ erscheint jeden zweiten Dienstag seine Kolumne „Mit Federn, Haut und Haar“.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 24.12.2012)

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Mehr aus dem Web

15 Kommentare

Lego in seiner reinsten Form

http://biobricks.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/BioBrick

Wir sind "nur" Bioroboter und vor 2020 ist die Abiogense verstanden, warum?

darum: Minimal genome project
http://en.wikipedia.org/wiki/Mycoplasma_laboratorium

Das Human Genome Project war ja nur der forschungsstrategische Schachzug um die Kohle für die Entwicklung der Methodik auzustellen.

Jetzt sind die Geräte, die Software etc. da und man kann sich erreichbaren Zielen: die Spezies mit dem kleinsten Genomen identifizieren - die Unterschiede herausarbeiten - und verstehen wie eine Zelle lebt... inkl. Urstart natürlich... und es sieht nicht so aus als gäbe es noch eine prinzipielle Überraschung ...


Re: Lego in seiner reinsten Form

In der Bibel steht, dass der Mensch alles erreichen wird was er sich vornimmt, das bedeutet aber noch lange nicht, dass wir die Erde, so wie sie uns übergeben wurde, zerstören sollen. Als Gott sagte, macht euch die Erde untertan, meinte er damit, dass wir uns unserer Verantwortung über das labile Gleichgewicht bewusst sein sollen, in dem wir leben.
Ich bin diesem Gedanken hier gefolgt:
http://odorsoflife.blogspot.com/2012/12/anfang-lukas-2-die-weihnachtsgeschichte.html
Was vielleicht noch berührender ist, als die biologische Basis unseres Körpers, ist die Seele selbst. Auch die Seele kann in absehbarer Zeit verstanden werden und es gibt auch hier einige Projekte im Bereich der künstlichen Intelligenz, die sich dem nahe wissen.
http://www.gegenworte.org/heft-10/roth-probe.html
Der amerikanische KI-Fachmann Ray Kurzweil: In 25 Jahren werde es möglich sein, die Funktionen des menschlichen Gehirns mithilfe eines "fortschrittlichen neuronalen Computers" vollständig zu erfassen.
Selbst das mathematisch exakte Hantieren an unseren Gedanken hindert uns nicht zu glauben und die Botschaften aus der Bibel ernst zu nehmen. Selbst wenn uns das Glauben nicht möglich sein sollte, sollten wir die, über Jahrtausende übermittelten Gedanken der Wissenschaftler ernst nehmen, den Glaube war immer die Wissenschaft, die dem Menschen den Weg im Leben aufzeigte.
Und auch an den Modellen damaliger Zeiten war ersichtlich, dass der Mensch blind handelt!

An Gott glauben

Ich beobachte wiederholt bei Wissenschaftlern, dass sie sich über Menschen, die glauben, lustig machen. Dabei wird immer wieder Bezug genommen darauf, dass man ja ziemlich beschränkt sein muss, zu glauben, dass die Welt in 7 Tagen erschaffen wurde. Gegenfrage: Wer von heute lebenden fortschrittlichen Gläubigen glaubt das heute noch? Wer hat noch nicht mitgekriegt, dass die Bibel ein "Lebensbuch" ist, das mit all ihren Hintergründen, im Zusammenhang mit der Zeit, in der sie entstanden ist, verstanden werden muss. Sie hat uns durchaus was in unserer heutigen Zeit zu sagen. Aber nicht nur in der Wissenschaft kann man sich weiterbilden und mit den Erkenntnissen der Forschung Schritt halten. Das kann man auch im Glauben - wenn man will. Wenn mir der Glaube ein Anliegen ist, dann werde ich nicht mit dem Kindergartenrucksack meines Glaubenswissens als Erwachsener eine lächerliche Figur abgeben (gibt es natürlich auch), sondern ich werde mich in meinen Glauben vertiefen. Bibelseminare lassen mich unklare Aussage der Bibel in einem anderen Licht sehen, mir wird "übersetzt", wie manches eigentlich in der Urfassung richtig geheißen hat. Und ich erlebe Gott sei Dank auch immer wieder Wissenschaftler, deren wissenschaftliche Erkenntnisse kein Hindernis sind, an die Größe Gottes und seine Liebe an uns zu glauben.
Glaubende Menschen als einfältig hinzustellen, weil ja in der Bibel steht, dass die Welt in 7 Tagen geschaffen wurde, entlarvt diejenigen, die das tun, als wirklich einfältig.

Re: An Gott glauben

die Bibel will manipulieren, Leute für ihre politischen Ziele einspannen, und hat das erfolgreich getan und wird es noch immer tun.
Glaubende Menschen 'müssen' nicht einfältig sein, sind es aber meist. wobei einfältig im Sinne von nur eine wirkungsweise akzeptieren zu verstehen ist.
Aber in diesem sinn sind es Astrophysiker und vor allem theoretische Physiker ja auch. deshalb erfinden sie keine Engel, aber andere dunkle Sachen, von denen man nichts weiß und von denen man eine Wirkung behauptet.

Re: An Gott glauben

Die sieben Tage beziehen sich meiner Meinung nach auf sieben Zyklen. Der Anfang der Genesis war für mich als Jugendlicher immer verwirrend. Heute bin ich davon überzeugt, dass die sieben Tage für die sieben Planungsschritte stehen. Die Inbetriebnahme des geplanten ist der Teil nach den sieben Tagen. Somit war die Planung gut und der Mensch Mann und Frau, also auf Augenhöhe gleich. Die sieben Tage oder sieben Betriebsmodi des Menschen finden wir in der Bibel an mehreren Stellen und sind auch fester Bestandteil anderer Bücher des Glaubens und wissenschaftlicher Arbeiten über den Menschen und sein Sozialverhalten.
http://odorsoflife.blogspot.com/2012/12/anfang-die-tora.html
http://odorsoflife.blogspot.com/2012/12/anfang-koran-die-offnende.html
http://odorsoflife.blogspot.com/2012/12/anfang-matthaus-69-vater-unser.html
Weitere Beispiele sind im Blog vorhanden und werden noch erscheinen.
Der Mensch steht im Mittelpunkt des Glaubens, er ist der Anbetende.
Als Mensch sind wir in unserer Sicht auf das Universum sehr eingeschränkt und voll Neid und Gier, vor allem nach Macht, das macht blind.
Die sieben Seinszustände sind der WEG den ein erfolgreicher Mensch durchlaufen soll. Es ist das reif-Werden des Menschen und ist deshalb die zentrale Botschaft an den Menschen, siehe z.B. "Vater Unser", das einzige, gemeinsam mit dem Auftrag, tut dies zu meinem Gedächtnis, das Jesus direkt an uns weitergegeben hat. Es war ihm sehr wichtig, das wir reife Menschen werden.

Ist unsere Seele nicht die Sprache?

Haben wir in diesem Sinne nicht die Dualität in uns?
Ist der Mensch nicht wie der Computer aus Harware und Software geschaffen, aus der biologischen Substanz und der Sprache.
Der Mensch kann ohne Sprache nicht leben, das wissen wir seit geraumer Zeit!
Ich widme mich diesem Thema in meinem Blog
http://odorsoflife.blogspot.co.at/
Es würde mich ihre Meinung interessieren.
Gerechtigkeit hat doch auch im Leben von Menschen platz. Es ist ein Wert, der abhängig vom Seinszustand anders bewertet und gelebt wird. Liebe ist ebenso von der Empfindung ein Wert, hat aber abhängig vom Seinszustand unterschiedliche Formen wie Liebe gelebt wird.
In Todesangst kennen wir wohl weder Gerechtigkeit noch Liebe, dennoch weiß ich aus eigener Erfahrung das man in Todesangst Vertrauen in Gott haben kann.

mit solchen Sprüchen

"Taschner: Bei jeder Erklärung spielt die Illusion mit, mit ihr habe man ein Phänomen gleichsam gezähmt. Und das stimmt nicht, gerade bei so Fürchterlichem wie Kindsmord."

verliert man jegliche wissenschaftliche Reputation, sofern Taschner eine solche jemals gehabt hat.
Er soll lieber weiter über Gerechtigkeit kallauern und ein bisschen Formeln erklären, aber zu behaupten, mit einer Erklärung minimiert man das Problem, zeugt nicht von Geistesgröße.

Sehr geehrter Herr Prof. Taschner

Ich hatte die Ehre vor sehr vielen Jahren von ihnen Mathematik erklärt zu bekommen. Verstanden hatte ich es nicht, aber meine Examen konnte ich Dank Auswendiglernen bestehen. Wenn ich mich richtig erinnere, waren sie damals gerade mit der Kugelschreibmaschine beschäftigt.
Inzwischen habe ich auch Rechnen gelernt, sicher nicht annähernd wie sie, jedoch reicht es ein kleines Unternehmen zu führen.

Vor einiger Zeit dachte ich an sie, als ich zu später Stunde mit einem befreundeten Arzt diskutierte, der mir erklärte, dass man heute ganz genau weiß wie das Herz funktioniert...aber nicht warum...


Lieber Herr Taschner!

Einer der größten Irrtümer der Evolution war die Mathematik und ihre Zwillingsschwester, die Logik! Das ist die Software unseres Gehirns, die es uns unmöglich macht, die durchwegs chaotischen Naturvorgänge zu begreifen und einigermaßen bildgetreu zu beschreiben. Dazu wäre statistisches Denken wahrscheinlich besser geeignet.

Aber nun sind wir im Kerker der Mathematik gefangen und können daher niemal die Welt erklären.

Der liebende Mensch sagt: Ich liebe dich, weil ich deine Seele liebe.

Das wird wahrscheinlich die Ursache sein, warum Prof. Taschner gemeinsam mit Moslems und den iralel. Kultusgmeinde für das Recht auf Beschneidung ein tritt!

Re: Der liebende Mensch sagt: Ich liebe dich, weil ich deine Seele liebe.

er kanns nicht besser, und verstanden hat er auch nichts.

Ich muss Ihnen gestehen, diese genetischen Sachen, wo man die Gene wie Legosteine sieht, ich kann mir das eigentlich nicht vorstellen.

Deswegen baucht Prof. Taschner auch ein lieben Gott, der mit seinen unerforschlichen Ratschluß alles für ihn versteht! Das ist der Joker, den die Gläubigen zücken, damit sie nicht zu viel denken!

Ich schlage eine Abstimmung vor

Kortschal mit plus
und Taschner mit minus zu bewerten!

Gewiss, die Evolution ist ein sehr erfolgreiches Erklärungsmodell. Aber sie ist nichts als eine Theorie, die mit Wirklichkeit von vornherein nichts zu tun hat.

Das ist ein typisches Fundamentalistenargument!
Lieber Herr Prof. Taschener!
Selbstverständlich beshreibt eine Theorie nur. Auch die Theorien, die man Naturgesetze nennt, weil sie am besten bestätigt sind, sind nur Theorien.
Aber daraus abzuleiten, dass sie nicht etwa enpgend die Wirklichkeit wiedergeben und man daher problemlos anderer Meinung sein zu können ist absurd!
Sie können ja gerne die Schwerkraft überprüfen. Springen Sie doch aus dem 10. Stock. Es ist ja nur eine Theorie!! Und wenn Sie glauben die Evolutionstheorie anzweifeln zu können, dann müssen Sie ein gewaltiges Gebäude an Wissen, an naturwissenschaftlichem Wissen und an erfolgreichen Theorien zum Einsturz bringen. Keine Theorie beschreibt die Entwicklung besser als die Evoliution. Ich empfehle zu Weihnachten "Die Evolution" "Ein Lese Lehrbuch" zu lesen. Lesen bildet !

Ohnehin ein Streit in der Unterliga !

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Hauptsache, man ist in den Medien.

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