„Mehr muss nicht besser sein“

Frauen sollen die Zukunft stärker mitgestalten. Mobilität sollte kein Kriterium für eine Karriere in der Forschung sein, sagt Biochemikerin Renée Schroeder. Und sie plädiert für genderneutrale Quoten.

Renée Schroeder
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(c) Die Presse (Clemens Fabry)

Die Presse: Sie organisieren als Mitglied des Rates für Forschung und Technologieentwicklung Workshops zu Frauenkarrieren in der Wissenschaft. Was unterscheidet Ihre Initiative von den vielen anderen, die es gibt?

Renée Schroeder: Ich sehe einiges mit dem Blickwinkel der Evolution. In den vergangenen 200 Jahren war Wachstum die treibende Kraft. Dabei ging es vor allem um Macht und Geld. Kriege, Regierungen und Wirtschaft sind dabei auf männlichen Kriterien aufgebaut. Wir sind jetzt in einer Übergangsphase, in der Wachstum nicht mehr die treibende Kraft sein soll, und wir brauchen neue Regeln und Gesellschaftsformen. Frauen sollen sich stärker einbringen, wenn es darum geht, Qualität zu definieren und die Zukunft zu gestalten.

Ist Wachstum denn schlecht?

Wir sind darauf eingestellt, dass mehr besser ist. Wachsen ist aber negativ, wenn Ressourcen knapp werden und zu viel Abfall produziert wird, der die Umwelt belastet. So funktioniert auch jede Bakterienkultur: Sie wächst fast exponentiell und vergiftet sich dann beinahe selbst, indem sie immer mehr Abfall produziert. Das heißt: Der Mensch muss in eine nicht wachsende Gesellschaftsform übergehen. Wir haben aber nicht gelernt, wie diese zu organisieren ist. Weil das neu ist.

Wie soll die Rolle der Frau also künftig aussehen?

Das wird noch immer sehr stark missverstanden. Es soll nicht sein, dass Frauen sich wie Männer verhalten müssen. Aber Frauen haben nie die Gelegenheit gehabt zu überlegen, in welcher Welt sie überhaupt leben wollen. Die Männer meist auch nicht, das Streben nach Macht und Geld hat viel bewirkt. Aber in welcher Welt und mit welchen Werten würden Frauen gern leben? Wie würden sie ihre Arbeitswelt gestalten? Das sind Fragen, die zu selten überlegt werden. Dabei hängt es von den Menschen ab, wie sie ihre Umwelt und Arbeitswelt gestalten.

Wie hoch oder tief hängt die gläserne Decke dabei?

Die wird immer tiefer, alles ist durch die Krise sehr kompetitiv geworden. Aber eigentlich geht es gar nicht um die gläserne Decke. Das sind Topjobs, aber viele Frauen wollen diese gar nicht. Für viele ist Macht nicht attraktiv. 60 bis 70 Prozent der Topleute, die bei uns promovieren, sind Frauen. Und die bleiben nicht in der Wissenschaft, weil sie diese Arbeitsbedingungen nicht wollen. Da gibt es teilweise Kriterien die mit Qualität nichts zu tun haben, wie Mobilität und Quantität.

Warum, meinen Sie, ist Mobilität sinnlos für die Entwicklung einer wissenschaftliche Karriere?

Mobilität ist nicht sinnlos, aber kein Qualitätsmerkmal. Sie erweitert den Horizont, aber es ist wichtiger, dass man Themen wechselt und so ein breites Wissen hat. Man soll dort hingehen, wo die besten Leute die beste Arbeit machen, egal, wo das ist. Ich kenne exzellente junge Frauen, die aus der Wissenschaft weg sind, weil sie nicht mobil waren. Das muss fallen. Man sollte eine Person nach dem geistigen Potenzial selektieren und nicht nach der Mobilität.

Sind klassisch lineare Karrieremodelle also zu überdenken?

Die sind furchtbar, weil sie langweilig und einengend sind. Alles, was linear ist, ist eintönig und uninteressant. Aber wenn das Lineare als das Gute gilt und mehr als besser, dann ist das eine Sackgasse. Wir müssen erkennen, dass viel viel ist und gut gut, aber nicht mehr. Die Quantität ist bei uns ein Qualitätskriterium. Und das ist dumm, denn das ist es oft nicht. Wir denken oft an Quantität und nicht an Qualität. Und Politiker scheinen auch an Quantität zu denken. Besser schlank und qualitativ hochwertig als dick und qualitativ minderwertig. Weniger ist oft besser, man muss nur klar überlegen, wovon.

Was halten Sie von Quoten?

Die sind leider wichtig. Ich würde Quoten einführen, aber nicht einfach mit einer Zahl festlegen, sondern je nach Fach unterschiedlich. Und ich würde genderneutrale Quoten einführen: Das Geschlecht, das unterrepräsentiert ist, soll gefördert werden bei gleicher Qualifikation, bis eine gewisse Balance vorhanden ist. Kindergärten oder Volksschulen brauchen Männer, auch damit die Schulen den Bedürfnissen von Buben entsprechen.

Die Berufswahl – von der Lehre über die Fachhochschule bis zur Uni – ist noch immer sehr klassisch. Frauen entscheiden sich eher für Geistes- oder Sozialwissenschaften, weniger für Naturwissenschaften und Technik. Warum ist das so?

Das ist großteils Erziehung und beginnt früh. Ich bin jetzt Großmutter und habe den Eindruck, dass das heute noch schlimmer ist als damals, als meine Kinder klein waren. Das Kinderspielzeug ist für die Mädchen vorwiegend rosa und hat mit Haushalt, Kindern und Prinzessinnen zu tun. Und Bubenspielzeug ist meist Kriegsspielzeug oder Autos. Das Rollenspiel wird stark von der Industrie forciert. Wobei ich nicht weiß, ob das daher kommt, dass die Leute das kaufen, oder weil es so viel Werbung gibt.

Ein Henne-Ei-Problem also?

Absolut. Technik ist zwar spannend, aber wofür wird sie genutzt? Ich glaube, dass die Spielregeln im Berufsleben den Frauen oft nicht gefallen. Die Spielregeln der Männer sind eigentlich nicht sehr angenehm, auch für Männer selbst nicht. Es wäre an der Zeit, dass Frauen sich überlegen, wie sie die Gesellschaft gestalten wollen. Warum sollen wir das den Männern überlassen? Der Überraschungsmoment, wenn man eine Frau fragt, wie sie ihre Arbeitswelt gestalten will, ist oft groß. Wir wissen es häufig nicht, weil wir noch keine Gelegenheit hatten, dies als aktive Zukunftsgestaltung zu tun. Daher braucht es viele Workshops, in denen wir das praktizieren und uns mit Zukunftsfragen, die Frauen angehen, auseinandersetzen.

Wussten Sie, was Sie wollen?

Nach meiner Erstkommunion hat mir der Pfarrer gesagt, Gott hat für uns Frauen zwei Dinge vorgesehen: Entweder wir heiraten und kriegen Kinder, oder wir gehen als Nonne ins Kloster. Ich habe mir damals gedacht, ich will weder das eine noch das andere. Das war gerade die Zeit, als man auf den Mond fliegen konnte. Warum sollten Frauen das nicht dürfen? Mein Vater hat mir damals gesagt: Wenn du groß bist, kannst du machen, was du willst. Das sollte jeder Vater tun. Ich wollte eigentlich immer Chemie machen, weil ich mich immer für Bodenständiges interessiert habe.

Wie kann man Junge für diese Disziplinen begeistern?

Alle Kinder sind eigentlich Wissenschaftler. Kleine Kinder sind begeistert und wollen lernen. Man muss die Fähigkeiten, die in ihnen stecken, fördern und sie nicht manipulieren, damit ihnen diese Freude erhalten bleibt. Es sagt viel, wie viel Religionsunterricht Kinder schon ab der Volksschule erhalten und wie wenig Unterricht in Naturwissenschaften. Die Erziehung geht noch immer eher in Richtung unkritischer Glaube und Wiederholen statt eines aktiven kritischen Lernens mit eigenständigem Denken.

Ist es nicht auch eine Form der Diskriminierung, zu Frauen zu sagen: „Studier was G'scheites“?

Ja, aber das passiert den Männern auch. Es ist aber interessant, dass die Gebiete, in denen Frauen gut sind, als nicht so wichtig angesehen werden. Und die Bereiche, in denen Männer gut sind, werden als toll betrachtet. Alles geht in einige Hauptrichtungen, dabei wäre Diversität viel gefragter.

Was würden Sie jungen Frauen heute raten?

Man soll einfach tun. Vor 40 Jahren, als ich jung war, war vieles noch nicht erlaubt. Es kam dann aber eine Aufbruchstimmung auf, wir haben dafür gekämpft, neue Wege zu gehen. Man hat uns Frauen dann einfach in der Meinung gelassen, wir können das ohnehin nicht. Die Erwartungshaltung an uns war sehr niedrig – auch an uns selbst.

Wie ist das jetzt?

Die Erwartungshaltung ist enorm – an sich und von der Gesellschaft. Dieser Perfektionismus – super aussehen, tolle Partnerschaft, Erfolg im Beruf und tolle Kinder –, das ist doch fad. Es ist stressig und macht nicht glücklich. Und es kommt auch daher, dass sich viele nicht überlegen, was sein wird, wenn sie das alles haben. Man ist völlig in diesem Erfolgsrad drinnen und glaubt, dass mehr gleich besser ist. Und dann ist man am Ziel angekommen und merkt, es ist eigentlich alles andere als angenehm.

Wenn Frauen den Weg in die Wissenschaft einschlagen, knickt die Karriere oft, sobald sie eine Familie gründen. Was braucht es da?

Flexible Arbeitszeiten und Kinderbetreuung. In Frankreich und Amerika haben Wissenschaftlerinnen genauso viele Kinder wie andere Frauen. Im deutschsprachigen Raum war man der Meinung, Kinder und Karriere sind unvereinbar. Es braucht keine Entscheidung, beides muss möglich sein – wenn eine Frau es will.

Wie haben Sie das als Mutter von zwei Söhnen selbst gelöst?

Ich war gerade in Frankreich und Amerika, wo die Kinderbetreuung sehr gut war. Bis ich zurück nach Österreich gekommen bin, waren die Kinder schon in der Schule und im Kindergarten. Aber ich hatte immer je nach Alter andere Lösungen: etwa Au-pair-Mädchen aus Südafrika wegen Englisch, später einen Leihopa. Jedes Alter braucht eine adäquate Lösung. Für mich ist nie zur Diskussion gestanden, ob ich Familie oder Beruf will. Und ich würde nicht auf das eine oder andere verzichten wollen.

ZUR PERSON

Renée Schroeder (61) wurde in Brasilien geboren. Als sie 14 Jahre alt war, übersiedelte die Familie nach Bruck an der Mur. Sie studierte Biochemie an der Uni Wien, schließt das Doktoratsstudium 1981 ab. Nach Forschungsaufenthalten in Deutschland, Frankreich und den USA war sie ab 1989 am Institut für Mikrobiologie und Genetik der Uni Wien tätig. 1993 habilitiert sie sich, 1995 wird sie außerordentliche Professorin. Seit 2005 ist sie am Department für Biochemie der Max F. Perutz Laboratories tätig. Schroeder erhielt u.a. den Wittgenstein-Preis, die wichtigste wissenschaftliche Auszeichnung in Österreich.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 20.12.2014)

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