Heftiger Streit um Magnetsinn bei Rindern

15.11.2011 | 16:41 |   (Die Presse)

Viele Tiere orientieren sich am Magnetfeld, aber tun es auch die Rinder? Gibt es „Magnetkühe“? Forscher in Duisburg sehen es, Forscher in Prag allerdings nicht. Sie haben die Befunde nicht reproduzieren können.

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Gibt es „Magnetkühe“? Im Jahr 2008 überraschte Zoologe Hynek Burda (Duisburg) mit der Beobachtung, dass sich Rinder (und Rehe) in Mitteleuropa beim Grasen und Schlafen bevorzugt nach Norden ausrichten. Das stieß auf Zweifel, 2009 legte der Forscher nach: Nun hatte er bemerkt, dass den Tieren der Nordsinn dort abhandenkommt, wo das Magnetfeld der Erde durch Starkstromleitungen gestört wird. Dieses Jahr endlich fand Burda ein ähnliches Phänomen bei Füchsen, sie jagen demnach mit einem Magnetsinn.
Aber die Zweifel hielten sich, und dieses Frühjahr publizierte eine Gruppe um Lukas Jelinek (Prag), sie habe die Befunde von Burda bei der Beobachtung von „232 Herden mit 3412 Individuen“ nicht reproduzieren können: „In unserer Studie kamen zwei Gruppen unabhängig voneinander zu dem Ergebnis, dass im Widerspruch zu anderen Forschern keine Ausrichtung der Tiere an Magnetfeldlinien gefunden werden konnte.“ (J Comp Physiol A, 12. 2.) Nun schlägt Burda zurück: Die Prager hatten aus der gleichen Quelle geschöpft wie er – Google Earth –, aber andere Bilder genommen. Die hat er reanalysiert: „Die Arbeit unserer Kritiker war dilettantisch, mehr als die Hälfte ihrer Daten ist Rauschen: Verwechslung von Heuballen mit Kühen etwa, und von der übrigen Hälfte haben sie subjektiv nur die Hälfte ausgewählt“, berichtet der Forscher der „Presse“: „Als wir alle ihre verwendbaren Daten statistisch ausgewertet haben, wurde unsere ursprüngliche Hypothese bestätigt.“ (J Comp Physiol A, 22. 10.) Im Hintergrund sieht Burda generelle Zweifel der Prager: „Sie glauben nicht an die Magnetorezeption, nicht einmal bei Zugvögeln“, wo sie unumstritten ist.    jl

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70 Kommentare
 
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@ Lavater

Ich hätte wirklich gern einen expliziten Link zu einer Arbeit, die die Evolution widerlegt, ich geb ja auch meist meine Quellen an. Sonst mach ich mir die Arbeit einen Artikel anzusprechen und Sie sagen dann nein den hab ich ja nicht gemeint. Mein Link war übrigens kein mathematischer Beweis der Evolution (derer gibt’s in der Natur genug) sondern eine Erklärung, warum Ihre Proteinrechnung falsch ist. Steht im Abstract, haben Sie nicht einmal den angesehen?

Wenn Sie jetzt sogar die Idee ablehnen, dass kleine positive Änderungen selektiert werden dann brauch ich eigentlich nicht mit Ihnen weiterdiskutieren weil wir offensichtlich in anderen Realitäten leben. Eine kleine Änderung kann durch eine einzige zufällige chemische Reaktion geschehen, die Deaminierung einer Nukleobase beispielsweise. Eine einzige Änderung im Code kann schon zum Einbau einer anderen Aminosäure führen, das Protein faltet sich dadurch evtl. anders und reagiert auch anders. Das kann sich positiv oder negativ oder gar nicht auswirken. Mit solchen Dingen wird jahrelanges intelligentes Design von Antibiotika zunichte gemacht. Ohne entsetzlich viel neuen Code für eine kleine Änderung. DAS leugnen Sie? Ich nehme an das tun Sie nicht, ihr Problem ist vielmehr die Abiogenese, die aber für die Evolution des schon existierenden Lebens irrelevant ist.


Antworten Gast: lavater
24.11.2011 23:39
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Re: @ Lavater

lieber pck0

Evolution ist ein einfaches Gedankensystem, leicht zu begreifen. Aber viele hochqualifizierte Wissenschaftler glauben überhaupt nicht an Evolution.

Wenn du einmal die Liste durchschaust und ihre Tätigkeit etc. wirst du sehen, dass man 700 Leute mit diesen Qualifikationen nicht so einfach wegwischen kann.

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

Und diese Liste ist natürlich absolut unvollständig. Gitt ist nicht dabei und viele andere auch nicht.


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Re: Re: @ Lavater

lieber franchise-lavater

Hier im Gegenzug eine weitaus größere Liste mit vielen hochqualifizierten Wissenschaftlern die daran daran glauben und Steve heißen.

http://ncse.com/taking-action/project-steve


Antworten Antworten Antworten Gast: lavater
26.11.2011 14:38
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Re: Re: Re: @ Lavater

Wenn d ie Wahrheit bei der Mehrheit liegt, dann rate ich Ihnen, M*usl++im zu werden.

Doppeldenk?

Was jetzt? Liegt die Wahrheit jetzt bei den "Vielen" aus deiner Petition (wobei von denen gerade mal ein Bruchteil Biologen sind - und von denen wiederum nur ein Bruchteil mit Evolution zu tun haben, siehe en.wikipedia.org/wiki/A_Scientific_Dissent_From_Darwinism )?

Oder liegt die Wahrheit nicht bei den vielen Vielen, wenn sie einer anderen Religion angehören oder einfach nur eine andere Meinug haben?

Weil eines ist klar: Solche Listen sollen nur den Eindruck erwecken, dass hier nicht eine Minderheit ihre eigene politische Agenda pusht.

Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Gast: lavater
27.11.2011 20:59
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Re: Doppeldenk?

Die Idee, dass die kompliziertesten Dinge von selbst per Zufall entstehen ist schon ein bisschen komisch. Da die Selektion (laut ET) ja davon abhängt, wie warm es momentan auf der Erde ist, welche Nährstoffe und Luftzusammensetzung etc. per Zufall gerade zur Verfügung stehen, ist ja auch die Selektion letzt Endes im weitesten Sinne zufällig.
Der Zufall ist wohl das dümmste Idol, das je angebetet wurde.

Isaiah 41:19-20 19 Ich setze Zedern, Akazien, Myrten und Ölbäume in der Wüste; ich pflanze Wacholderbäume, Platanen und Zypressen miteinander in der Steppe; 20 damit alle miteinander es sehen und erkennen und es sich zu Herzen nehmen und ermessen, daß die Hand des HERRN dies gemacht, daß der Heilige Israels es geschaffen hat.


Das ist keine Antwort auf meine Frage.


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Re: Re: Doppeldenk?

Hab auch ein Bibelzitat für Sie:

Wenn du beten willst, geh in dein Zimmer, schließ die Tür, und dann bete zu deinem Vater


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Re: Re: Re: Re: @ Lavater

Na wenn Sie schon mit Ihrer Liste gekommen sind ;-)


Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Gast: lavater
27.11.2011 21:05
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Re: Re: Re: Re: Re: @ Lavater

Ihre Logik,dass alles per Zufall+Selektion entsteht, können sie ruhig auf der Müllhalde entsorgen. (in NÖ Grüne Tonne für Zettel und Evolutionsbücher verwenden)

Amos 5:8 8 Er aber ist es, der das Siebengestirn und den Orion geschaffen hat, und der den Todesschatten in den Morgen verwandelt, den Tag aber in finstere Nacht; er ruft den Meereswassern und gießt sie auf den Erdboden - HERR ist sein Name.

Re: No sorry

Überlegen Sie einmal, was sie der Ev. alles zutrauen:

Da werden PERSÖNLICHKEITEN geschaffen!

Löwe, Pferd, Hund, Wal, Delphin etc. etc. ich will hier gar nicht vom Menschen reden, sind ja richtige Persönlichkeiten, einzigartig, jedes einzelne mit einer besonderen, speziellen Art und Eigenschaft ausgestattet, wo man nur staunen kann. Und dann noch dazu die Sinnesorgane, hochsensible Messgeräte mit Computersteuerung und Datenleitsystemen, dann automatische Wärmeregulation, Meßgeräte für Schmerz, zehntelsekundenschnelle Reaktion auf Messungen, die der Tierpersönlichkeit schaden könnten, glauben Sie wirklich,dass dies der Zufall und die Selektion schaffen können? Trauen sie dem Zufall+Selektion+Zeit wirklich soviel zu?

Und sie haben einen Beweisnotstand: Denn Millionen Jahre haben sie nicht zugeschaut, als sich diese Tiere laut ihrer Ansicht entwickelt haben. In der Bibel, dem Wort Gottes, steht, dass Gott diese Tiere geschaffen hat und das stimmt. Aus einem Bakterium entsteht per Zufall+Selektion kein Goethe. Da nützt doch auch das Ausbuddeln von 1000 Affenskeletten in Afrika nichts. Leider.
Und dass sich oft dieselben Messgeräte in Tieren befinden, die absolut nicht voneinander abstammen, zeigt doch, dass es Gott gefallen hat, ähnliche Bausteine eben in verschiedene Lebewesen einzubauen. Die Evolution hat's nicht 2x erfunden. Denn 1x ein kompliziertes Messgerät zu erfinden, wäre für den Zufall schon zu kompliziert.
Man kann aber auch seinen Verstand verstudieren - Leider.

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Re: Re: No sorry

Ach plötzlich keine Einwände mehr gegen Mutation + Selektion sondern Sprung vom Kleinsten zum Größten (bzw. in diesem Fall sogar Imaginären?) Soweit ich weiß sind Persönlichkeiten ein Resultat von Umwelteinflüssen auf ein plastisches Gehirn (ein Psychologe würde diese Formulierung sicher auseinandernehmen). Was Sie, wenn es Ihnen grade passt, alles den Evolutionsprozessen zuschreiben kommt nicht einmal von den strengsten Dennet/Dawkins Puristen.

Analoge Strukturen wie Sie sie erwähnt haben sind wirklich ein wunderbarer Hinweis auf Evolution. Solche Strukturen sind eben absolut nicht gleich, sie erfüllen zwar letztendlich dieselbe Aufgabe aber haben bei näherer Betrachtung ganz unterschiedliche Entstehungsgeschichten. Altbekanntes Beispiel Cephalopodenauge, auf Wikipedia sind die Unterschiede zu unserem sehr schön beschrieben: http://en.wikipedia.org/wiki/Cephalopod_eye

Re: Re: Re: No sorry

Dem Zufall ist es absolut unmöglich Persönlichkeiten zu schaffen. Denn das Wesen einer Person ist eine oder mehrere Kategorien höher als reine materielle Aneinanderreihungen von Materie+ Energie.
Persönlichkeiten kann nur eine Person kreieren, denn nur eine Person weiß um das Wesen einer Person. Auch Tierpersönlichkeiten wie Löwe, Elefant, Wal,Krake, Pferd etc. kann der blinde Zufall niemals erfinden. Hier stehen geistige Welten zwischen den Möglichkeiten und dem Endergebnis.
Ganz abgesehen von der vollendeten Schönheit und ungeheuer komplizierten und ausgeklügelten Technik dieser Persönlichkeiten. Der blinde Uhrmacher ist eine Suggestion, dass hier nur eine blinde Persönlichkeit da wäre, in Wirklichkeit ist gar nichts da, das mehr als eine Gaußsche Kurve produzieren kann.
Der Zufall kann keine Person schaffen.


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Re: Re: Re: Re: No sorry

Stimmt, dass Persönlichkeiten evolvieren und nicht durch Gehirnentwicklung + Umwelt entstehen hat auch niemand behauptet.

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Re: Re: Re: No sorry fortsetzung

Fälle wie das Auge oder Flügel von Vögeln, Pterosauriern, Flughunden etc. zeigen, dass eben komplexe Sturkturen sogar öfters auf unterschiedliche Art und Weise entstehen können, nachdem Sie aber a priori sagen das sei unmöglich müssen Sie natürlich Gschichterln von der Wiederverwertung von Designs erfinden, die nicht einmal in der Bibel zu finden sind. Nehmen wir an ein Gott oder Demiurg hätte seine Designs recycelt, warum sind sie dann so unterschiedlich? Wenn ihm/ihr z.B. das Cephalopodenauge so gut gefallen hat warum hat er/sie/es uns dann einen billigen Nachbau gegeben von einem Designer, der offenbar nur einen oberflächlichsten Blick auf den Originalbauplan geworfen hat? Ist Gott also dumm, wollen Sie das sagen? Oder liegen ihm Riesenkraken mehr am Herzen als wir? Wie soll ich so was interpretieren?

Re: Re: Re: Re: No sorry fortsetzung

Das Problem ist, dass wir hier diese Dinge nicht gründlich durch diskutieren können.
und außerdem sind unsere Begriffe oft unscharf und missverständlich. Manchmal kann man durch einen anderen Aspekt etwas besser beleuchten, deshalb wechsle ich auch oft das Thema.
Es gibt zur Ev. sehr viele Einzeltheorien zu verschiedenen Themen. Diese Einzeltheorien sind auch im Laufe der Geschichte oft widersprüchlich. Vor 50 Jahren glaubte man eine Abstammung vom Affen, heute von einem GV morgen vielleicht wieder etwas anderes.
Auch die Stammbäume wurden durch DNA Tests sehr stark verändert, da man früher nur durch äußere Eigenschaften Theorien über die Abstammung aufstellen konnte.
Selbst Darwinisten haben heute über dasselbe Thema verschiedene Theorien auf Lager. Und morgen wird die Wissenschaft wieder woanders sein.
Aber allen diesen Einzeltheorien gemeinsam ist, dass sie Evolution vertreten, komme, was wolle. Alle Daten werden IMMER in Richtung Evolution interpretiert. Das heißt, der Glaube an die Evolution bestimmt die Auslegung der vorhandenen Daten und es macht gar nichts aus, wenn eine Einzeltheorie sich als falsch herausstellt. Falsch ist dann nur die Einzeltheorie, richtig bleibt der dahinterliegende Glaube an die Evolution. Wir können auch davon ausgehen, das nach dem derz. wiss. Stand vieles falsch ist - wichtig ist ja nur, dass der Glaube an die Evolution, die a priori als richtig angenommen wird, sich nicht ändert.
That's it!

Re: Re: Re: Re: Re: No sorry fortsetzung

Nachdem du Evolution als Glaubenrichtung siehst, wollte ich fragen, ob du eigentlich gegen alle anderen Glaubensrichtungen so wetterst?

Eigentlich muss man ja nur schauen, ob denn die Bibel haltbar ist. Und das ist sie nun einmal nicht. Die Bibel ist in sich selbst widersprüchlich (Inzuchtthema, dass Eva ein Klon Adams sein müsste (weil ja aus seiner Rippe geschaffen) und damit auch ein Kerl, die unterschiedlichen Zeitangaben bei der Sintflut, gesehen hat man Gott noch nicht, gehört auch nicht usw.) Außerdem passt das was in der Bibel steht einfach nicht mit dem zusammen, was hier auf der Erde gefunden wird (BIF, Schwämme und Nesseltiere in Baden, Uraninitreste).

Insofern erübrigt sich eigentlich der Glaube an den biblischen Gott, weil diesem ein Buch zugrunde liegt, das völlig falsch ist.

Letzlich musst du zugeben, dass du schlichtweg auch nicht weißt, ob es einen Gott wirklich gibt und ob die Bibel denn wahr ist, nur weil drin steht, sie wäre wahr (wo sie das offensichtlich nicht ist).

Glaubensrichtung

ich habe nur argumentiert, dass bis jetzt eine Fülle von falschen Einzeltheorien von Biologen etc. aufgestellt wurden, die im Rahmen der fortschreitenden Wissenschaft sich alle überholt haben. Allen diesen falschen Einzeltheorien (z.b. dass das Baby im Mutterleib Kiemen hat - Haeckel) lag die Idee der Evolution zugrunde. Wir können auch davon ausgehen, dass Einzeltheorien z.B. die Abstammung des Menschen vom GV auch in 20-30 Jahren überholt sein werden.

Wenn aber so viele Einzeltheorien der ET falsch waren und sicher auch falsch sind, dann stellt sich die Frage, ob der zugrunde liegende Glaube, der Glaube an die Evolution, auch falsch ist.

Was deine Argumente gegen die Bibel anbelangt, so glaube ich, dass man die Bibel mit dem Herzen eines suchenden Menschen lesen sollte, natürlich haben Archeologen auch schon mit den Augen eines Archeologen die Bibel gelesen und dann tolle Ausgrabungen gemacht, aber dies ist nicht Sinn und Zweck der Bibel.
Die Bibel berichtet über verschiedene Sachen sehr ungeschminkt, auch ein Zeichen dafür, dass nichts geschönt wurde.


Re: Glaubensrichtung

Kiemenanalgen sind sehr wohl da.
http://www.mpibpc.mpg.de/Fragen-Portal/Antworten-Archiv/Kiemenanlagen/index.html

Also freu dich da lieber nicht zu früh.

Das Herz eines suchenenden Menschen sollte aber Widersprüche erkennen können (hoffe ich). Und das sind ganz klar Widersprüche. Ich kann doch die nicht ignorieren und sagen, die Bibel wäre durch und durch wahr, wo man derartige Widersprüche findet. Wenn man das alles ignoriert, dann braucht man sich über eine Evolutionstheorie nicht beschweren.

Früher dachte man, Krebs wäre eine bakteriell (oder waren es Viren?) verursachte Krankheiten. Heute ist es ziemlich klar, dass das nicht der Fall ist. Man weiß auch, dass bei Gicht Aderlass keinen Sinn hat. Nur, weil sich die Wissenschaft weiterentwickelt, heißt das nicht, dass alles, was sie aufstellt, völlig falsch ist.

Der gemeinsame Vorfahre ist so sicher, wie die Erkenntnis, dass Aderlass nicht gegen Gicht hilft. Aber du hast sicher recht... schon morgen könnte der Aderlass wieder in Mode sein als Wundermittel gegen alles.

Re: Re: Kiemen

Der Embryologe Blechschmid, ein absoluter Fachmann auf seinem Gebiet, hat festgestellt, dass die von Haeckel gesehenen "Kiemen" im Fötus in Wirklichkeit die Beugung der Herzfalten bei der Entwicklung des Herzens sind. Und als Embryologe, der sich damit intensiv beschäftigt und hier geforscht hat, muss er es wissen. Die Kiemen sind überholt. Der Fötus entwickelt sich zielgerichtet zum Menschen, er durchläuft natürlich nicht alle Stufen der Evolution. Haeckel war übrigens nachgewiesenermaßen ein Datenfälscher.
Bezüglich Widersprüche in der Bibel könnten wir endlos diskutieren, das wird aber nichts bringen.
Wenn ich dir sage, Gold liegt auf dem Feld, dann wirst du sagen: Lüge, ich sehe nur Steine.
Schätze findet man aber nicht an der Oberfläche, in Südafrika liegt das Gold 1000 m unter der Erde, nachgraben kostet Mühe.
In der Bibel steht: "Dem Aufrichtigen lässt er es gelingen".

Ich persönlich wünsche dir das Beste.


Re: Re: Re: Kiemen

Was ich noch anmerken möchte: Interessant ist die Reaktion der Christen, als sich herausgestellt hat, dass es da eine gemeinsame Entwicklung gibt. Weil dagegen die Christen schwer reden konnten, mussten sie sich ihre Bibel abermals zurecht legen. Es wäre ganz logisch, dass der Mensch diese Anlagen hat, denn wozu soll Gott die Baupläne immer wieder neu erfinden? Er hat einfach den fertigen Bauplan genommen und ihn abgewandelt. So einfach haben sich die Christen das erklärt. Wenn aber jetzt herauskäme, dass der Mensch nicht über Kiemen verfügt im Laufe der Embryogenese, dann würden wieder alle aufschreien, wie klar das ist, denn in der Bibel steht... bla bla bla.

Das ist schon ein ziemliches Zurechtbiegen, nicht wahr?

Lavatar, sei wenigtens so ehrlich und wünsche mir persönlich nicht das Beste. Denn das tust du in Wahrheit gar nicht. Du möchtest vielleicht, weil es christlich wäre, aber ganz ehrlich hältst du von mir nicht sehr viel, was du hier schon oft zur Schau gestellt hast, also hab wenigtens so viel Anstand und spiel mir nicht etwas vor.

Re: Re: Re: Re: Kiemen

natürlich wünsche ich dir von Herzen das Beste. Dazu braucht man nicht einmal Christ sein. Das würde ich auch als Humanist. Ich bin kein Bösewicht, der anderen Menschen, mit denen er intellektuell nicht übereinstimmt, etwas Schlechtes wünscht.

Die Bibel ist natürlich nicht ein wissenschaftliches Buch. Sie behandelt Themen, die für uns existenziell wichtig sind und zwar für die ganze Ewigkeit.

Ich selbst bin nicht mit der Bibel aufgewachsen. Die Erkenntnis, dass die Bibel das Wort Gottes ist, ist mir auch erst relativ spät und sehr langsam gekommen.

Es gibt eine andere Möglichkeit, zu denken. Nämlich dass der Mensch von Gott geschaffen wurde und nicht durch Zufall und Selektion aus einem Bakterium entstand.

Sich auf die wissenschaftliche Ebene zurückziehen, hat meines Erachtens keinen Sinn, denn wir waren bei der Schöpfung (oder der zufälligen Entstehung des Menschen) beide nicht dabei.

Der bekannte Evolutionist Ernest Kahane sagt dazu in einem sehr ehrlichen Zitat:

"Es ist absurd und absolut unsinnig zu glauben, dass eine lebendige Zelle von selbst entsteht.
Aber dennoch glaube ich es, denn ich kann es mir nicht anders vorstellen."

Es stehen sich hier also 2 Glauben gegenüber.


Re: Re: Re: Re: Re: Kiemen

Und warum ist es für dich so schwierig einfach hinzunehmen, dass die Bibel nun einmal nicht für alle das Gelbe vom Ei ist?

Selbst (oder gerade) wenn man die Evolutionstheorie als Glaube sieht, sollte man doch so viel Respekt aufbringen können andere Menschen einfach sein zu lassen.

Ich frage mich häufig, was deine Intention hinter diesen ewigen Posts sein soll, nur komme ich leider nicht ums Verrecken d'rauf.

Lass es doch einfach gut sein. "Wir" baden in unseren Evolutionsprozessen, du in deinem Gott. Kein "Evolutionist" stellt sich in eine Gemeinde und unterbricht die dortige Predigt.

Ich finde das einfach total respektlos und unhöflich.
Neutral (so neutral wie möglich) darüber zu disktuieren, ist vollkommen in Ordnung. Aber das tun wir hier nicht. Dein Ziel ist es nicht, das Thema zu beleuchten, dein Ziel ist es, Leute auf diese Weise zu bekehren(?) oder die Wissenschaftler schlecht zu reden. Das ist einerseits unangenehm und andererseits unangemessen.

Lass's doch einfach gut sein.

"Der Evolutiutionist Ernest Kahane"

Irgendwelche Quellen dazu, wann der gute Mann das gesagt haben soll?

Ich finde da nur die einschlägigen Kreationisten-Seiten und einen Verweis auf einen Vortrag von - festhalten -

1965

Das war also gerade mal 10 Jahre, nachdem überhaupt die Struktur der DNA entdeckt wurde.

Ziemlich brandaktuell, oder?

Re: "Der Evolutiutionist Ernest Kahane"

http://www.was-darwin-nicht-wusste.de/

leider auch nicht das Zitat im Original.
Aber die 2 Bilder und der Text unten auf der Seite sind treffend.

Das Zitat übrigens wird heute jeder ehrliche Wissenschaftler aus vollem Herzen nachsagen können.

Wir wissen nämlich nicht, wie 100 Enzyme gleichzeitig per Zufall synthetisiert w erden können und gleichzeitig anfangen zu LEBEN.


"leider auch nicht"

Ok. Du zitierst also mal drauf los. Wird schon stimmen.

Wie sorgsam und gewissenhaft Kreationisten bei Zitaten von Wissenschaftern darauf achten, dass der Kontext und die Aussage korrekt wiedergegeben wird, ist ja bekannt:

http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/mine/project.html

 
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