22.05.2013 11:44 Merkliste 0

Heiligtum aus Davids Zeit soll sein Königreich bezeugen

11.05.2012 | 18:27 |   (Die Presse)

Die Funde liefern allerdings nur indirekte Beweise. Den Streit darüber, ob die Bibel doch recht hat, entscheiden sie nicht.

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„Die Philister standen auf einem Berg jenseits und die Israeliten auf einem Berg diesseits, dass ein Tal zwischen ihnen war. Da trat aus dem Lager der Philister ein Riese mit Namen Goliath von Gath, sechs Ellen und eine Handbreit hoch“ (1. Samuel, 17, 1). Der Rest ist bekannt, die Größe half dem Riesen nicht. Umstritten ist hingegen, ob die Geschichte ein Mythos ist – der der Gründung des Königreichs Israel um 1000 v.Chr. –, oder ob sie bzw. das ganze Alte Testament getreu die Historie berichtet. Gath zumindest, die Stadt, aus der Goliath kam – vielleicht auch direkt in die Schlacht –, hat es gegeben, es lag 30 Kilometer südlich von Jerusalem, dort tobte laut Bibel der Kampf.

Und auf dem Berg gegenüber – Tel Qaeifa, „Schöner Hügel“, bei Beduinen „Davids Hügel“ genannt – lag auch eine stark befestigte Stadt, Khirbet Qeiyafa, sie existierte nur 40 Jahre, von 1020 bis 980 v.Chr. Seit fünf Jahren gräbt dort Josef Garfinkel, Archäologe der Hebrew University in Jerusalem und Vertreter der Hypothese, dass die Bibel doch recht hat, bisher hat man nur keine archäologische Bestätigung dafür finden können, und das Königreich Davids wird auch in keiner anderen antiken Quelle erwähnt, nicht in Ägypten, nicht in Mesopotamien.

Nun sieht Garfinkel sich bestätigt: „Wir haben eine Stadt mit Bezug zum Königreich.“ Gefunden hat er einen Gebäudekomplex mit Kultgegenständen, Altären, Stelen und zwei tragbaren Schreinen aus Stein bzw. Ton, 20 bzw. 35 Zentimeter hoch, einer ist verziert, etwa mit Darstellungen von Löwen.

Aber all das könnte auch von Philistern oder Kanaaniten benützt worden sein, entscheidend für Garfinkel ist deshalb, was er nicht gefunden hat: „Über die Jahre haben wir tausende Tierknochen ausgegraben, von Schafen, Ziegen, Rindern. Aber nicht von Schweinen. Und jetzt haben wir Kulträume ausgegraben, in denen sich nicht eine Figurine eines Menschen oder eines Tiers fand. Das zeigt, dass die Bevölkerung die zwei biblischen Tabus befolgte, das Verbot von Schweinefleisch und das Bilderverbot. Sie hatten also einen anderen Kult als die Philister oder Kanaaniten.“

Dagegen sprechen allerdings die Löwen, dagegen spricht auch, dass man an vielen Fundstellen im Norden Israels durchaus auf Figurinen gestoßen ist, so heilig war das Bilderverbot wohl nicht. Die Gegenfraktion um den Archäologen Israel Finkelstein (Tel Aviv), die Davids Reich für einen Mythos hält, winkt deshalb eher ab. jl

("Die Presse", Print-Ausgabe, 12.05.2012)

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36 Kommentare
 
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Gast: Ratza+Fatz
16.05.2012 18:28
1 1

Und was würden solche Beweise im Ernstfall bringen?

Wasser auf die Mühlen derer welche sagen "Gott hat uns dieses Land geschenkt blablabla"

Gast: advo
13.05.2012 11:23
0 0

Hirngespinst

Nach den bisherigen Postings würden wir mit der monatheistischen Religion oder der Religion schlechthin einem Hirngespinst nachrennen.
Dies ist auch keine angenehme Vorstellung, wird aber teilweise so gesehen!

Für Jesus gibt es

auch keine historischen Beweise,

außer in den Schriften der Christen!

0 0

Re: Für Jesus gibt es

Leseempfehlung: "Der Jüdische Krieg" von Flavius Josephus (37-97 n Chr), gibts bei Reclam.

Antworten Gast: lavater
13.05.2012 11:15
8 6

Re: Für Jesus gibt es

Josephus exisitierte auch nicht, Tacitus auch nicht, Plinius auch nicht (alle schrieben über Christen oder erwähnten J.C.).

Bevor man sein eigenes Nichtwissen ausplaudert, sollte man lieber schweigen, dann ist man auf der sicheren Seite.

Oder streben sie forsch den Nobelpreis für Nichtwissen an?


Antworten Antworten Gast: Philo von Alexandria
13.05.2012 14:34
4 3

Re: Re: Für Jesus gibt es

Lernen Sie Geschichte!

Die Existenz von Christen ab dem 2. Jahrhundert unserer Zeitrechnung - wie von Plinius d. J. erwähnt - wird von keinem Historiker bestritten (die Erwähnung bei Josephus ist nachgewiesenermaßen eine spätere Einfügung).

Die historische Richtigkeit der im NT dargestellten Figur des Jesus aus Nazareth ist durch keinen der zeitgenössischen Historiker belegt.

Antworten Antworten Antworten Gast: lavater
13.05.2012 19:08
0 2

Re: Re: Re: Für Jesus gibt es

http://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ

Antworten Antworten Antworten Antworten Gast: Philo von Alexandria
13.05.2012 21:52
4 0

Re: Re: Re: Re: Für Jesus gibt es

Tacitus berichtet im 2. Jahrhundert vom Hörensagen über aufrührerische "Chrestianer" in Rom, von einem Jesus von Nazareth, der von den Toten auferstanden sein soll, weiß er nichts.

Verstehen Sie mich nicht falsch, ich möchte Niemandes Glauben kritisieren, ein Glaube kann und darf auch auf einem Mythos bzw. einer Sage beruhen. Auch die Schweiz ist nicht untergegangen, als man Wilhelm Tell ins Reich der Sagen verbannte.

Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Gast: lavater
14.05.2012 07:56
6 1

Re: Re: Re: Re: Re: Für Jesus gibt es

Die vielen Schriften über Jesus (Evangelien, apokryphe Schriften) sind als schriftliche Quellen genauso glaubwürdig wie die elegante Geschichtsschreibung eines Tacitus.

Es kommt nicht darauf an, ob der Stil hochstehend oder einfach ist, sondern nur auf die Glaubwürdigkeit der Überlieferung. Lukas als griechischer Arzt schreibt z.B. in einem sehr ausgefeilten Griechisch während Markus wesentlich einfacher schreibt. Beide sind aber gleich glaubwürdig.

Tacitus hatte wahrscheinlich andere Interessen. Er schrieb z.B. über einen Mann, der Nero einredetet, in Afrika wären riesige Goldvorräte, aber er schreibt nichts über die christlichen Märtyrer, die Nero ermordet hatte.
Dafür schreibt er aber über die Sangeskünste von Nero.

Fest steht, dass durch die große Anzahl der schriftlichen Quellen, die einige, wenige Jahrhunderte nach Christus vorhanden sind, die Person Jesu wesentlich sicherer bezeugt ist, als alle griechischen Philosophen zusammengenommen.

Das Problem, warum wir griechische Philosophen als glaubwürdiger einstufen, ist nicht die historische Sicherheit der schriftlichen Quellen. Liest man einen griechischen Philosophen, dann kann man schöne Gedanken wälzen und das war's.
Liest man das Evangelium, so gilt:
Qui non est mecum, contra me est.
Das Evangelium greift existentiell in unser Leben ein.
Wer weder ja noch nein sagt, hat nein gesagt.

Whooosh, und schon wieder das Thema gewechselt.

Niemand hat sich über den Schreibstil geäußert.

Für die philosophischen Inhalte und Ideen ist es außerdem erstmal egal, ob Plato, Konfuzius oder Jesus existiert haben oder nicht.

Man kann sein Leben wunderbar nach den Schriften von Konfuzius, Buddha und Sokrates orientieren, ohne gezwungen zu sein, die Existenz dieser Personen vorauszusetzen. Nietzsche benutzt genauso die Person Zarathustra, um Ideen zu vermitteln - ändert sich was am Inhalt, streiche man den Autor?

Einzig für bestimmte Richtungen des Christentums (beileibe nicht für alle) ist es von gravierender Wichtigkeit, dass die Bibel zu 100% Wahrheit abbilden muss.

Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Gast: lavater
14.05.2012 14:40
2 1

Re: Whooosh, und schon wieder das Thema gewechselt.

@bernd
Tacitus habe ich vor vielen Jahren zu meiner Latein-Matura bekommen und dann nie wieder gelesen. Jetzt habe ich wieder schnell Tacitus auf Deutsch gelesen und die Goldgräber-Gschichterln, die Tacitus behandelt, sind auf niedrigem, teilweise sogar auf Klatschniveau..

Kein Wunder, dass er sich nie ernstlich mit der Wahrheit des Christentums beschäftigt. Er schwamm einfach auf einer anderen Wellenlänge. Man kann - das scheint auch ein geistiges Grundgesetz zu sein - nicht gleichzeitig auf 2 Niveau-Ebenen schwimmen.

....dass die Bibel zu 100% Wahrheit abbilden muss...

Wahrheit hat in der Bibel und im Leben einen ungeheuren Stellenwert. Alles, was nicht Wahrheit ist, ist nicht Realität. Ich persönlich möchte nur in der Realität und nicht im Schein leben. Nach meiner Lebenserfahrung ist Wahrheit auch mit persönlichen Nachteilen unbedingt vorzuziehen. Wer sich durch kleine oder große Lügen oder Kompromisse hier und dort bindet, verliert den Charakter allmählich. Es wird dann maximal noch ein bürgerlicher Scheinhumnanismus aufgebaut, der innerlich hohl ist.
Wer das Johannes-Evangelium durchliest, merkt gleich, welchen Wert die Wahrheit hat.

Da die Bibel die absolut höchsten moralischen Werte vermittelt, die je in irgendeinem Buch standen - nämlich Gottes-und Nächstenliebe - lohnt es sich schon darüber nachzudenken, ob die Bibel tatsächlich vom einzigen, wahrhaftigen Gott die geoffenbarte Wahrheit ist oder nicht.


Re: Re: Whooosh, und schon wieder das Thema gewechselt.

"Tacitus ..."

Ja und? Das ist doch vollkommen irrelevant.

"Ich persönlich möchte nur in der Realität und nicht im Schein leben."

Ich war mir nie sicher, ob du deine sehr oft getätigte Aussage, sinngemäß: es kann nicht sein, was nicht sein darf - ernst oder ironisch gemeint hast. Damit ist das jetzt zumindest endlich klar. Dankeschön.

"Da die Bibel die absolut höchsten moralischen Werte vermittelt".

1) Woher weißt du, dass diese Werte die absolut höchsten sind?

2) Töte deinen Nachbarn, wenn er am Tag des Herren arbeitet. Und komm mir nicht mit dem "Ach, das ist das alte Testament"-Gefasel.

Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Antworten Gast: lavater
14.05.2012 21:01
2 1

Re: Re: Re: Whooosh, und schon wieder das Thema gewechselt.

@Bernd!

Du willst Gott Gesetze auf der Basis deines Humanismus geben.
Da stimmen gleich 2 Sachen nicht:
a) dein selbstgebastelter Humanismus ist nicht die absolut richtige Norm.
b) Nicht DU gibst Gott Vorschriften, sondern der absolut heilige und allmächtige Gott gibt Dir und UNS Vorschriften.

Wir leben jetzt im NT und nicht im AT. Zur Sabbatheiligung lies Kolosserbrief 2:16. Im NT werden nicht mehr Tage geheiligt, sondern Gott selbst.
"Dein Name werde geheiligt" ist die erste Bitte im Vater unser. Dass der Name Gottes und der Name Jesu geheiligt, geehrt und hochgehalten wird, ist jedem Christen kein Gesetz, sondern ein inneres Bedürfnis.

Das Volk Israel aber hatte Gesetze bekommen, eines von diesen war die Sabbatheiligung. Am Einhalten der Gesetze konnte Gott sehen, ob sie ihn ehren wollten oder nicht.

Wer vorsätzlich den Sabbat gebrochen hat (im AT) hat den heiligen Gott, der das Volk sogar aus Ägypten gerettet hat, für NICHTS geachtet.
Die Strafe war also gerecht. sie wurde in der Praxis in der Regel aber nicht exekutiert.
Der Sabbat war aber für den Menschen gemacht, dass diese sich auch einmal ausruhen und nachdenken können (Markus 2:27). Die Sabbatheiligung war eines der besten Gesetze für die Menschen damals. 5.Mose 4:6-8 Die Gesetze waren wesentlich besser als die der umliegenden Völker.

Antworten Antworten Antworten Gast: advo
13.05.2012 17:26
3 0

Re: Re: Re: Für Jesus gibt es

Wenn kein "zeitgenössischer" Historiker es für erwähnenswert gefunden hat, dass ein Jude sich von seiner religiösen Kaste abgewendet hatte war diesen zum Zeitpunkt die die Tragweite des Geschehens unbekannt!

Der Auszug der "Juden" aus Agpten nach den sogenannten biblischen Plagen findet keine Erwähnung in den Annalen der Pharaonen. Vielleicht auch als ursprünglich unbedeutend angesehen?


Gast: Be-obachter
13.05.2012 10:03
0 0

Kritische Auseinandersetzung ist gut,

Ablehnung von vornherein ist starrköpfige Dummheit.

Auch wenn man die Geschichten der Bibel kritisch betrachtet, wird man eingestehen müssen, dass mehr geschichtliche Details bestätigt wurden, als es unbestätigte Beschreibungen gibt.

Wir sollten uns im Klaren sein, dass die Menschen zu dieser Zeit ganz anders funktionierten.
Heute ist oft das gedruckte Wort heilig.
In den Zeiten, als nur Wenige das Lesen und Schreiben beherrschten, wurde die mündliche Überlieferung wortgetreu von Generation zu Generation weitergereicht, mitunter tausende von Jahren lang. Auf dieser Basis entstand die Bibel, aber auch das Nibelungenlied sowie die Ilias und Odyssee.
Die Reimform der Texte half dabei, die Authentizität weitgehend zu bewahren.

Manche heutige "Intellektuelle" begreifen das nicht. Sie bilden sich ein, das die Menschen früher wesentlich dümmer gewesen waren ohne zu sehen, dass wir unser gesamtes heutiges Wissen nur dadurch erreicht haben, indem wir den Grundstock unserer Vorfahren immer weiter aufgebaut haben.

Die "Zweifler" zweifeln deshalb, weil sie ausserstande sind, den Weg des antiken Wissens zum heutigen Wissen geistig nachvolllziehen zu können.

Antworten Gast: cdo
14.05.2012 14:32
1 1

Re: Kritische Auseinandersetzung ist gut,

noch nie stille post gespielt hm?

Antworten Antworten Gast: Be-obachter
15.05.2012 18:42
1 0

Re: noch nie stille post gespielt hm?

Die "stille Post" ist ein schlechtes Beispiel, weil die mündliche Überlieferung nicht wispernd weitergegeben wurde, sondern in Lied- und Reimform. Die sich reimenden Verse erzwingen gewissermaßen eine richtige Wiedergabe, weil sonst Versaufbau und Reim verlorengeht. Weiters wurde die Überlieferung ja von vielen Sängern einstudiert, welche sich gegenseitig korrigieren konnten.
Googeln Sie eventuell nach "Mahabharata", ein indisches Heldenepos aus 100.000 Doppelversen

0 0

Re: Kritische Auseinandersetzung ist gut,

nur, dass sich mündlich tradiertes Wissen ständig ändert, wie genau, das weiss halt niemand

Gast: advo
13.05.2012 09:45
1 0

Monotheismus

Zu @lavater sei angemerkt, dass aus diesen angeführten Aufzeichnungen Hinweise vorhanden sind, die Teil einer religiösen Vorstellung sein können, aber wissenschaftlich nicht eindeutig erwiesen sind.
Dies heißt natürlich nicht, dass zwangsläufig der Stammvater der Semiten Abraham und auch Moses als Begründer der Juden nicht existiert haben.
Das AT vermittelt eher den Eindruck einer klassischen Götter- und Heldensage was nicht automatisch bedeutet, dass alles erfunden sei!

Jesus und Mohammed befinden sich in der Tradition des AT. Es handelt sich um Religion und nicht um Wissenschaft!!

Gast: advo
12.05.2012 15:59
0 0

Die Bibel

und historische Fakten können teilweise in Einklang gebracht werden oder auch nicht. Die mythischen Figuren Abraham und Moses sind in gleicher Weise zu hinterfragen.
Klare Beweise für deren Existenz gibt es nicht. Sieh haben jedoch immerhin Platz in den monotheistischen Religionen gefunden.

Re: Die Bibel

Aber mehr Beweise als für King Artus und seine Tafelrunde.

Und vom Jesus gibt es ja auch nur die christlichen Schriften.

Jüdische Aufrührer, auch mit diesem häufigen Vor-Namen, gab es viele in dieser Zeit gegen die römische Fremdherrschaft,die auch gekreuzigt wurden.

Der Jesus der Christen

ist historisch und objektiv nicht nachgewiesen

außer in diversen Legenden.

Antworten Gast: lavater
12.05.2012 18:16
4 4

Re: Die Bibel

Die Authentizität von Abraham und Moses brauchen wir nicht in Frage zu stellen, genauso wenig wie wir den historischen Platon in Frage stellen. Von allen Personen haben wir glaubwürdige schriftliche Quellen, die einer Überprüfung standhalten.

Moses wird im NT etwa 79x erwähnt, Abraham wird im NT etwa 65x erwähnt Im AT werden beide natürlich wesentlich öfter erwähnt.

Von den alten griechischen Philosophen gibt es übrigens wesentlich weniger alte Handschriften als vom NT oder AT.

Die Historizität von Abraham und Moses wird von keinem Geringeren als den Herrn Jesus selbst bestätigt.

Beispiele:

Joh. 8:58 “Ehe Abraham ward, bin ich”.

Lukas 16:25 “Abraham aber sprach (zum reichen Mann) : Gedenke, Sohn, daß du dein Gutes empfangen hast in deinem Leben, und Lazarus dagegen hat Böses empfangen; nun aber wird er getröstet, und du wirst gepeinigt.”

Lukas 16:29-31 Abraham sprach zu ihm: Sie haben Mose und die Propheten; laß sie dieselben hören.Er aber sprach: Nein, Vater Abraham! sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun.Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie auch nicht glauben, wenn jemand von den Toten aufstünde.

Eine Überprüfung der Authentizität von Abraham und Mose finde ich daher wenig sinnvoll.

Antworten Antworten Gast: Philo von Alexandria
14.05.2012 13:48
0 0

Re: Re: Die Bibel

"Die Historizität von Abraham und Moses wird von keinem Geringeren als den Herrn Jesus selbst bestätigt."

Der "Herr Jesus" bestätigt gar nichts, sondern anonyme Schriftsteller aus dem späten 1. Jahrhundert oder aus dem frühen bis mittleren 2. Jahrhundert schildern eine reale oder fiktive Gestalt des frühen 1. Jahrhunderts unter Verwendung einer Vielzahl diesen Schriftstellern natürlich bekannten Prophezeiungen aus dem AT.

Bewiesen ist damit weder die Existenz dieser Figuren aus dem AT noch die Existenz jener Figur aus dem NT. Es handelt sich um Erzählungen mit großer (positiver wie negativer) Wirkungsgeschichte.

Danke für diese Ehrlichkeit.

"Die Authentizität von Abraham und Moses brauchen wir nicht in Frage zu stellen, genauso wenig wie wir den historischen Platon in Frage stellen."

Die Menschen, die einem das Denken abgewöhnen wollen, sind die gefährlichsten.

Antworten Antworten Antworten Gast: lavater
13.05.2012 11:53
4 4

Re: Danke für diese Ehrlichkeit.

Da es für das NT mehr Handschriften gibt die vor 400 n. Chr. datieren als für Platon, ist rein auf Grund von historischer Glaubwürdigkeit das NT besser mit schriftlichen Zeugnissen hinterlegt als Platon und die anderen griechischen Philosophen.

Also, niemand braucht das Denken abzulegen.

Richard Dawkins sagt in einem Video auf die Frage, warum er Atheist ist: "Es ist vom Denken her einfacher , nicht an Gott, als an Gott zu glauben".

Wer gewöhnt uns also das Denken ab?


Wahrheit durch Masse?

Was soll dieses seltsame Vokabel, "Glaubwürdigkeit", überhaupt?

Bibel, Torah und Koran sind Gemische aus Allegorien, Gestzestexten, philosophisch-theologischen Abhandlungen und Geschichtsschreibung über mehrere Jahrhunderte hinweg.

Nur, weil sich die Teile mit tatsächlicher Geschichtsschreibung als zutreffend erweisen, bedeutet das nicht, dass Jesus tatsächlich Tote zum Leben erweckt hat.


Zum Zitat von Dawkins könnte ich jetzt viel schreiben, weil er Ähnliches oft sagt. Zum Beispiel darüber, dass er im gerne mit der Frage konfrontiert wird, ob es denn nicht schwierig sei, anzunehmen, die Welt sei "aus dem Nichts entstanden". Dawkins' Replik zielt darauf ab, dass es in der Tat einfacher ist, weil man so nicht erklären muss, woher denn der Schöpfer der Welt komme, wenn man einen solchen annimmt und auch jegliche Diskussion vermeidet, ob dieser Schöpfer jetzt aus drei Personen besteht oder aus einer Person und wie sich dieser Schöpfer dann für etwas an sich selbst geopfert hat, was ohnehin in seinem Machtbereich liegen würde.

Oder ich könnte darüber schreiben, dass dass Dawkins sicher nicht auf Deutsch geantwortet hat und "Es ist vom Denken her einfacher" im anglo-amerikanischen Sprachraum etwas komplett Anderes bedeuten kann, als du da gerade unterstellst.

Aber ohne Quelle fehlt leider der Kontext, mit dem man sich (trotz der Irrelevanz zum eigentlichen Thema) eine Meinung dazu bilden könnte.

Ich verbuche das also mal wieder als intellektuelle Unehrlichkeit.

 
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