Stiglitz, Gusenbauer: „Wir stehen an einem Wendepunkt“

Die Presse: Herr Bundeskanzler, in Österreich werden Milliarden für Banken bereitgestellt. Die Frage an Sie: Geht es den heimischen Banken so schlecht? Und an Prof. Stiglitz: Was halten Sie von den Bankenrettungspaketen der Europäer verglichen mit dem der USA?

Alfred Gusenbauer: Unser Schutzschirm umfasst 100 Milliarden Euro. Es handelt sich dabei nicht um ein „Rettungspaket“, denn die österreichischen Banken haben sich nicht verspekuliert. Sie müssen ihre Eigenkapitalbasis stärken. Und mit dem Bankenpaket soll auch dafür Sorge getragen werden, dass die Banken wieder beginnen, einander Geld zu leihen.

Joseph E. Stiglitz: Das US-Paket ist in dieser Hinsicht furchtbar. Wir haben nicht einmal Einschränkungen für Dividenden. Es kommt also vor, dass mit Geldern aus dem Rettungspaket Dividenden ausbezahlt werden. Verrückt. Es gibt eben unterschiedliche moralische Standards. In Japan übernimmt ein Bankenboss persönliche Verantwortung, er verübt Harakiri – Selbstmord –, wenn er die Bank in den Abgrund führt. In Großbritannien muss er zumindest gehen, und in den USA streitet er über die Höhe der Millionenabfertigung.

Gusenbauer: Die Situation der österreichischen Banken ist nicht mit jener der amerikanischen vergleichbar. Die österreichischen Banker haben ihren Job weitgehend richtig gemacht, aber ihre Institute wurden von der Krise an den internationalen Finanzmärkten beeinträchtigt. Was unseren Banken zugesetzt hat, war die Liquiditätsklemme – das plötzliche Austrocknen der Kreditmärkte. Der Regierung ging es daher im Einklang mit der Europäischen Union darum, Liquidität zurück ins Bankensystem zu bringen und die Eigenmittelbasis der Banken zu stärken, um ihre Wettbewerbsposition zu sichern.

Stiglitz: Viele der europäischen Banken – vor allem die österreichischen – haben das gemacht, was sie tun sollten: Geld von Leuten, die es derzeit nicht brauchen, anzunehmen und es an Privatpersonen und Unternehmen weiterzureichen, die Kapitalbedarf für Investitionen oder Konsum haben. Was viele US-Banken gemacht haben, war völlig unverantwortlich: Die haben die Märkte mit Casinos verwechselt.

Kann es nach dieser Krise so weitergehen wie zuvor?

Stiglitz: Wir stehen an einem Wendepunkt, an einer Demarkationslinie. Der Bankrott der Milton-Friedman'schen Laissez-faire-Ökonomie war, dass sie sich nicht um die Realität gekümmert hat.

Heißt das, dass im langen Ringen zwischen Friedrich Hayek und John Maynard Keynes nun wieder Hayek in den Hintergrund tritt und Keynes die ökonomische Bühne gehört?

Stiglitz: Keynes ist in Wahrheit nie ganz weg gewesen. Sogar George W. Bush war Keynesianer. Wenn es ihm nützte, verwendete er Argumente von Keynes.

Gusenbauer: Das könnte man auch von Ronald Reagan behaupten und ihn als Art Rüstungs-Keynesianer bezeichnen. Mir ist folgende Erkenntnis wichtig: Es hat sich gezeigt, dass eine Gesellschaft, die auf den sozialen Zusammenhalt und auf Solidarität aufbaut, auch wettbewerbsfähiger ist. Schweden, die Niederlande, Österreich: Wohlfahrtsstaaten wie diese hatten gutes Wirtschaftswachstum und bauten beeindruckendes Sozialkapital auf. Sie sind ökonomisch erfolgreich.

Stiglitz: Eines der Dinge, die wir diskutieren müssen, ist, dass das Bruttosozialprodukt eine recht untaugliche Größe für die Leistungsfähigkeit einer Volkswirtschaft ist. Es fehlen Nachhaltigkeitskriterien, und ich bekomme auch keine Aussage über die Effizienz der ökonomischen Aktivitäten. Energieverschwendung erhöht genauso das Bruttosozialprodukt wie ein teures medizinisches System. Und noch etwas: In den vergangenen Jahren haben die Europäer mit Neid auf die Wachstumsraten der USA geblickt. Nun stellt sich heraus, dass das pure Illusion war. Das Bruttonationalprodukt wurde erhöht, weil eine Menge Häuser gebaut wurde, die sich niemand leisten kann.

Welche Rezepte gibt es zur Linderung der Krise?

Gusenbauer: Was die europäischen Regierungen nun beschließen müssen, sind Beschäftigungs- und Konjunkturprogramme.

Das heißt aber nichts anderes, als dass man sagt: „Defizit, Schmähfizit, was soll's, wir pumpen Geld in den Markt, auch um den Preis höherer Staatsschulden. Um die kümmern wir uns später.“

Gusenbauer: Wir sollten an Maastricht nicht rütteln. Der Vertrag ist meiner Meinung nach klar: In guten Zeiten sollte das Budget halbwegs ausgeglichen sein, in Zeiten der Rezession sollte das Defizit nicht größer als drei Prozent sein. Im Ausnahmefall ist aber vorgesehen, dass auch das möglich wäre. Die Diskussion kann nicht sein, 2,9 Prozent Defizit heißt „Himmel“, 3,1 Prozent „Hölle“, sondern vielmehr: Was wird mit dem Geld, das die Staaten jetzt in ihre Volkswirtschaften pumpen, gemacht.

Stiglitz: Ich möchte aber noch einmal auf die USA zurückkommen und noch auf einen Punkt hinweisen: Wir sollten uns bei der Betrachtung der US-Krise nicht in Details verlieren. Was meine ich damit? Auslöser der Krise war die Immobilienblase, verschärft wurde alles mit der Verseuchung der Finanzmärkte mit undurchsichtigen Derivaten. Aber was ist das dahinterliegende, strukturelle Makroproblem? In den USA durchlebte man einen Konsumboom. Die Sparquote der Haushalte war nahe null. Als die Immobilienblase platzte, erwachte die Nation aus dem Konsumrausch. Die Sparquote geht hinauf, der Konsum sinkt. Dazu hatten wir eine Regierung, die eine völlig unverantwortliche Fiskalpolitik betrieben hat.

Gusenbauer: Wenn wir diese massiven strukturellen Probleme – die globalen Ungleichgewichte der Volkswirtschaften – nicht angehen, dann werden wir in der Zukunft genau dasselbe Problem haben wie heute. Das Defizit in den USA müsste sinken, gleichzeitig die Sparquote ansteigen, und schließlich die chinesische Währung aufgewertet werden. Das heißt auch, dass den USA weniger Geld für Militäroperationen zur Verfügung stünde. Dazu kommt: Die USA – und auch Europa – können das Problem nicht alleine Lösen. Wir brauchen ein globales Übereinkommen.

Stiglitz: Eine Folge könnte sein, dass der Dollar als Reservewährung von einem Währungskorb abgelöst wird. Wie es weitergeht? Ich habe keine Kristallkugel: Wir haben die Internetblase durch die Immobilienblase abgelöst. Was wird die nächste Blase sein? Was wir aber einsehen müssen, ist, dass es so nicht weitergehen kann.

Nach allem, was Sie sagen, wundert man sich, dass Barack Obama und John McCain so hart gerungen haben, um Präsident der Vereinigten Staaten zu werden. Würden Sie angesichts der Probleme, die auf den nächsten Präsidenten warten, diesen Job wirklich wollen?

Stiglitz: Ein Motiv ist Patriotismus. Man weiß, dass es ein schwieriger Job ist, aber Obama weiß, dass, wenn es McCain wird, es für das Land eine Katastrophe wäre. Im besten Fall steht der nächste Präsident vor einem zwei bis vier Jahre dauernden Abschwung. Wenn es nicht gelingt, das Ruder binnen zwei Jahren herumzureißen, wird es schwieriger, die gewählte Politik umzusetzen.

Gusenbauer: Wenn Barack Obama Präsident wird, dann wird er über eine recht komfortable Mehrheit im Kongress verfügen. Über Ihre Frage denke ich, je größer die Herausforderung für einen Job ist, umso größer ist die Versuchung.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 04.11.2008)