Sozialforscher: „Wohlstand wird weniger werden“

Die Presse: Unter den Österreichern überwiegt laut einer Umfrage Zuversicht und gute Stimmung. Ist die Krise noch nicht bei den Menschen angekommen?

Berthold Vogel: Das ist eine interessante Beobachtung. Fragt man die Menschen, ob ihr Land in der Krise ist, sagen sie mehrheitlich Nein. Wenn man sie auf ihre konkrete Lebenssituation anspricht – wie sie die Zukunft sehen, die Zukunft ihrer Kinder, die Entwicklung des eigenen Wohlstands –, dann überwiegt die Sorge.

Geht es den Menschen heute schlechter als vor drei, vier Jahren?

Jenen in prekären Beschäftigungsformen sicherlich. Sie werden hin- und hergeschoben, sie waren der Krisenpuffer. In der Mitte der Gesellschaft sorgen sich die Menschen wiederum um ganz zentrale Stützpfeiler ihrer Lebensführung: um die Programme des Staates, die unter anderem den eigenen Wohlstand sichern. Sparprogramme werden diskutiert, und damit wird die staatliche Handlungsfähigkeit infrage gestellt.

Wird es in Zukunft weniger Staat geben?

Es wird auf jeden Fall weniger staatliche Leistungsfähigkeit geben, daran führt kein Weg vorbei.

Erleben wir den Anfang vom Ende des Wohlfahrtsstaates?

In Griechenland und Spanien sind wir schon mittendrin im Ende des Wohlfahrtsstaates. Bei uns, in Österreich und Deutschland, befinden wir uns in einer Übergangsphase: Wir erleben das Ende eines bestimmten Typus des Wohlfahrtsstaates. Der umsorgende Staat, der auch einen gesellschaftlichen Anspruch stellt und gesellschaftsgestaltend sein will – den wird es nicht mehr geben.

Weil er es sich nicht mehr leisten kann oder weil die Menschen es nicht mehr wollen?

Einerseits nimmt die Leistungsfähigkeit aus fiskalischen Gründen ab. Andererseits sind die Ansprüche an den Staat ein Problem geworden. Die Gesellschaft ist vielfältiger geworden und stellt auch viele unterschiedliche Anforderungen, was die Art zu arbeiten und zu leben betrifft. Der Staat reagiert mit Zurückhaltung, er ist zögerlicher geworden.

Wenn der Staat immer weniger mitgestalten kann und will, werden wir dann einen Kampf um die Leistungen des Staates erleben?

Ich denke schon. Die entscheidenden sozialen und materiellen Konflikte werden bei uns nicht so sehr zwischen Arm und Reich ausgetragen, sondern das wird in der Mitte der Gesellschaft stattfinden. Gerade die Mitte hat vom Wohlfahrtsstaat profitiert. Jetzt, da die Ressourcen schwinden, gibt es eine Auseinandersetzung darüber, wem Förderungen und Zuwendungen genommen werden, wer sie bekommt, wer sie behält. Das wird zu Wohlstandskonflikten führen, zu Verteilungskämpfen um die Zuwendungen des Staates. Die Probleme der Mittelschicht werden immer größer, es gibt mehr prekäre Beschäftigungsverhältnisse, sie wird sich stärker in Gewinner und Verlierer aufteilen.

Und weiter schrumpfen?

Weniger werden, aber auch ungleicher. Die untere Mittelschicht wird sehr damit beschäftigt sein, den Abgrenzungskampf nach unten erfolgreich zu führen. Da ist viel Bewegung im Spiel und viel Potenzial für Konflikte. Die Mittelschicht wird an Bedeutung verlieren.

Was bedeutet das für die Gesellschaft? Aristoteles hat festgestellt, dass die Mittelschicht die Geheimwaffe der Demokratie sei, weil sie am ehesten der Vernunft gehorcht. Ein Staat mit einer starken Mittelschicht ist für Aristoteles die beste Form.

Im aristotelischen Sinn ist eine Gesellschaft mit einer starken Mitte friedfertiger, solidarischer, demokratiefähiger. Insofern muss man Sorge haben um eine Gesellschaft, die mit Abstiegsprozessen konfrontiert ist, mit Konflikten um Status, Wohlstand und Selbstbehauptung. Sozialer Ausgleich wird in so einem Umfeld schwieriger. Wohlstandskonflikte haben einen zerstörerischen Effekt auf die Gesellschaft. Möglicherweise muss die Politik jene mehr in die Pflicht nehmen, die derzeit Privilegien genießen, um so ein gewisses Maß an gesellschaftlicher Integration und Friedfertigkeit zu erhalten.

Ist die in vielen Staaten schon eingeführte oder diskutierte Reichensteuer eine adäquate Reaktion?

Die Frage ist, ob das finanziell genügt. Der Staat wird in Zukunft entweder allgemein Steuern erhöhen oder Leistungen drastisch reduzieren müssen.

In Österreich haben wir bereits eine Abgabenquote von 43 Prozent, da ist nicht mehr viel Spielraum nach oben. Bleibt also nur die Kürzung von staatlichen Leistungen?

Man muss sich durchaus fragen, welche noch notwendig sind und welche wir uns leisten wollen. Was wollen wir vom Staat, welchen Staat wollen wir, was soll der Staat leisten, was soll er nicht machen, was können andere leisten? Eine solche Diskussion ist unausweichlich, weil die Ressourcen des Staates begrenzt sind.

Der Mittelstand gerät ja auch wegen der steigenden Lebenskosten unter Druck. In Israel demonstrieren Familien gegen die gestiegenen Preise für Wohnungen und Lebensmittel. Müssen wir künftig genügsamer werden, wird der Wohlstand weniger werden?

Auf jeden Fall. Unsere Vorstellung von dem, was Wohlstand ist, steht auf dem Prüfstand. Gerade die Mitte ist dominiert von Wohlstandsvermehrung. Durch die Krise bekommen wir aber sehr deutlich vor Augen geführt, dass künftige Generationen den Lebensstil, den wir über Jahrzehnte praktiziert haben, nicht mehr haben werden.

Wird nach der Krise nicht vor der Krise sein?

Noch glauben viele, dass das genau so ist, dass wir wieder auf den alten Pfad zurückkommen, wenn nur die Wirtschaft wieder wächst. Das wird definitiv nicht so sein. Die nachfolgenden Generationen werden mit weniger zurechtkommen müssen als die jetzige Generation und um das kämpfen, was zu verteilen ist.

Da sind wir wieder bei den Wohlstandskonflikten.

Genau. Die Menschen werden sagen, sparen muss man bei den anderen, nicht bei mir. Und wieder andere werden sagen, jetzt sind wir endlich einmal am Zug, bisher haben immer die anderen die Privilegien genossen. Das gefährdet den Zusammenhalt der Gesellschaft.

Wird unsere Gesellschaft insgesamt unsolidarischer werden?

Das ist die ganz zentrale Gefahr. Wenn es ans Eingemachte geht, um den eigenen Wohlstand, um Statusfragen, dann ist es mit der Solidarität vorbei. Solidarität ist immer dann einfach, wenn es viel zu verteilen gibt.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 06.10.2012)