Gysi: "Die Krise ist nicht in den Wohnzimmern angekommen"

Die Presse: Sie haben kürzlich ihren griechischen Kollegen Alexis Tsipras getroffen, dessen Linksbündnis bei einem Wahlsieg die Abkommen Griechenlands mit seinen Geldgebern kündigen will. Sieht so verantwortungsbewusste linke Politik aus?

Gregor Gysi: Die Lage in Griechenland ist auch deshalb extrem schwierig, weil es für die Reichen - 2000 Familien gehört 80 Prozent des Vermögens - keine Steuern gibt, und wenn es welche gibt, werden sie hinterzogen. Die Verursacher der Krise werden also nicht herangezogen, nur die Pensionisten, die Arbeitslosen und die Arbeitnehmer.
Tsipras will die Schulden sehr wohl zurückzuzahlen, aber er will auch mit dieser Art von Sparpolitik Schluss machen. Er will keine zusätzlichen Gelder, er will die Gelder so lenken, dass man investiert. Und er will gegen die Steuerhinterziehung vorgehen, um die Einnahmen zu erhöhen und darüber dann die Schulden zurückzahlen.
Entscheidend ist das Wachstum. Das wissen wir in Europa seit dem Marshallplan. Es geht da jetzt nicht um die Höhe des Geldes, das lässt sich nicht vergleichen, sondern darum, dass man investiert hat, um Steuereinnahmen zu ermöglichen und eine Entwicklung in Gang zu setzen.
Letztlich wird aber auch Tsipras, wenn er Regierungschef wird, was ich hoffe, Kompromisse eingehen müssen. Aber seine andere Richtung ist die Richtige, das brauchen wir in ganz Europa.

Sie sagten, die Verursacher der Krise wurden nicht zur Verantwortung gezogen. Haben nicht eine völlig überzogene Ausgabenpolitik und ein aufgeblähter Staatsapparat Griechenland in die Krise getrieben?

In Griechenland gab es tatsächlich zu viele Schulden. Darüber hinaus ist es aber in der EU so, dass die Banken, die Hedgefonds und die Spekulanten die Krise verursacht haben. Und zwar dadurch, dass sie uns zunächst in eine Finanzkrise gestürzt haben. Daraufhin haben die Staaten sie mit Zahlungen gerettet, und durch diese Zahlungen sind wir alle so überschuldet. Deshalb ärgert mich schon der Begriff Schuldenkrise, weil es dann für die Pensionisten klingt, als hätten sie zu viel Geld bekommen. Nein, die Banken haben das angerichtet.

Sie räumen ein, dass Athen zu viel Geld ausgegeben hat. Das will Tsipras nun wieder tun. Sein Rezept ist genau das, das Griechenland erst in diese Lage brachte. Wie geht das zusammen?

Das geht sehr gut zusammen: Wenn Tsipras die Steuerhinterziehung wirksam bekämpft, hat er höhere Einnahmen...

Das haben schon die vorigen Regierungen nicht geschafft, die das auch wollten.

Nein, die wollten das nicht, das ist der Irrtum. Pasok und Nea Dimokratia haben die Korruption gepflegt und die Steuerhinterziehung überhaupt nicht bekämpft. Tsipras will investieren in Bildung, Schiffsbau und Tourismus, so kann das Land einen Weg aus der Krise finden. Die anderen senken nur Löhne und Pensionen und machen Sozialabbau. Dann nimmt aber die Kaufkraft ab, und die Steuereinnahmen sind rückläufig. Wie will Griechenland da jemals etwas zurückzahlen? Ich habe keinem Rettungsschirm zugestimmt, weil das Geld nur an Banken und Hedgefonds fließt, der normale Grieche hat ja nichts davon. Und wir sehen von dem Geld nichts wieder.

Wenn Tsipras die Vereinbarungen mit den Geldgebern kündigt, dann sehen wir es erst recht nicht, weil dann ist Griechenland in null Komma nichts Pleite und muss aus dem Euro raus.

Es gibt da kein Muss. Rechtlich ist dafür gar kein Weg vorgesehen. OK, man kann entsprechenden Druck aufbauen, um das zu erzwingen. Aber die Mehrheit der Griechen will ja gar nicht aus dem Euro. Zurecht nicht, denn dann würde Griechenland verelenden.

Das Szenario eines Ausstiegs Griechenlands aus dem Euro halten Sie also für unrealistisch?

Dahinter steckt doch nur der Wunsch, die Wahlen in Griechenland zu beeinflussen. Man hofft, dass die Nea Dimokratia stärkste Kraft wird. Wir sollten jetzt mal die Griechen entscheiden lassen und mit der Regierung, die dann entsteht, zusammenarbeiten. Punkt.

Syriza wurde erst durch die Krise groß. Ihre Partei hingegen ist nicht auf Erfolgskurs. Muss es Deutschland erst so schlecht wie Griechenland gehen, damit es der Linken besser geht?

Erstens ist die Krise in Deutschland oder Österreich noch nicht in den Wohnzimmern angekommen. Es ist, ganz im Unterschied zu Griechenland, Spanien oder Irland bisher vor allem eine abstrakte Größe. Und zweitens ist die Vereinigung unserer Partei noch immer nicht gelungen. Es wird immer von einer „schädlichen Personaldebatte" gesprochen, aber dahinter steht ein unterschiedliches politisches Konzept. Wir haben in den neuen Bundesländern eine Volkspartei, in den alten eine Interessenpartei. Und wir haben nicht die Fähigkeit entwickelt, dass die eine Seite die andere akzeptiert.

Die Fusion ist also gescheitert?

Das sage ich nicht. Es gibt ja eine Chance, dass jetzt eine Führung gewählt wird, die das zusammenführt. Aber die Gefahr des Scheiterns besteht.

Woran ist die bisherige Führung, die ja auch durch Ihr Betreiben gewählt wurde, gescheitert?

Sie wurden von Anfang an demontiert. Es hat aber auch Fehler von ihnen gegeben, und sie hatten nicht die integrative Wirkung, die ich mir erhofft habe. Es gibt jetzt beim Parteitag nur zwei Möglichkeiten: Entweder es wird eine kooperative Führung gewählt, dann haben wir eine gute Chance. Oder es siegt die eine Gruppe über die andere, und dann verlieren alle. Früher hätte ich Ihnen immer gesagt: Ich weiß wie es ausgeht. Diesmal weiß ich es nicht.

Ihr Personalvorschlag?

Mach ich nicht.

Nicht mehr.

Ich habe immer nur gesagt, dass man aufeinander zugehen muss, und das ist eben nicht geschehen.

In der Krise sehnt man sich oft nach messianischen Gestalten. Eine solche wäre nach eigener Vorstellung Oskar Lafontaine gewesen, eine andere könnte Sahra Wagenknecht sein. Trauen Sie ihr auch die integrative Leistung zu, oder würde sie die Partei endgültig spalten?

Frau Wagenknecht hat ganz bestimmt Fähigkeiten. Sie selber schätzt, dass sie für die Leitung der Partei nicht so gut geeignet ist, sie hat ja auch bisher keine Kandidatur angekündigt. Ich weiß genau, was sie gut kann, ich weiß auch, was sie nicht so besonders kann. Aber ich kann ja auch manches nicht.

Was zum Beispiel?

Ich bin kein guter Organisator. Müsste ich einen Parteitag organisieren, dann ginge da alles schief, was schief gehen kann.
Was ich kann, ist übersetzen. Ich kann Politik so übersetzen, dass auch die Lidl-Kassiererin versteht, was ich meine.

Können Sie auch zwischen dem Ost- und dem Westflügel ihrer Partei übersetzen?

Ostflügel, Westflügel, das ist mir zu einfach. Aber um diese Übersetzung bemühe ich mich die ganze Zeit, der Erfolg ist, wie Sie sehen, allerdings beschränkt.

Wo liegen die Differenzen?

Die Leute im Osten haben nach Akzeptanz gesucht. Wenn ich mich im Westen links von der Sozialdemokratie organisiert habe, wusste ich, dass ich am Rande der Gesellschaft stehe. Das war bei der PDS anders. Dort strebte man nach Akzeptanz, die andere Seite wollte das gerade nicht. Das ist schon mal eine unterschiedliche politische Kultur. Dann sagen die einen: wir müssen eigenständig sein gegenüber der SPD; die anderen meinen: eigenständig ja, aber man muss die Kooperation suchen. Diese Unterschiede sind nicht schlimm. Schlimm ist, wenn man sie nicht akzeptiert.

Kann man das am Parteitag am Wochenende in den Griff bekommen?

Fragen Sie mich was Leichteres. Warum ich nicht so frustriert bin, wie Sie vielleicht erwarten: Die Linke hat bewiesen, dass sie es auf zwölf Prozent bringen kann. Eine Partei links von der Sozialdemokratie, die in der alten, geradezu militant antikommunistischen BRD nie eine Chance gehabt hätte. In den alten Bundesländern haben wir 8,7 Prozent erreicht, in den neuen 28,5 Prozent. Das ist doch was! Und jetzt entsprechen wir der linken Tradition und sind dabei, uns kaputt zu machen.

Nur ist die SPD unter Gabriel jetzt auch nach links gerückt und gräbt ihnen das Wasser ab.

Nicht wegen Gabriel, sondern weil sie aus der Regierung geflogen sind. Da kann man andere Töne spucken, und ich habe auch gar nichts dagegen, dass man da bei uns abkupfert. In der Regierung werden sie dann wieder die alten sein, und dann kommen wieder alle Wähler und sagen, wie enttäuscht sie von der SPD sind.

Sehen Sie für die Linke eine realistische Machtoption nach der Bundestagswahl 2013?

Wir müssten zu Kompromissen fähig sein, man darf aber gewisse Prinzipien nicht aufgeben: Der Abzug aus Afghanistan ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Die Pensionen dürfen nicht erst ab 67 gezahlt werden und müssen angeglichen werden. Im Osten muss man für die gleiche Lebensleistung die gleiche Pension bekommen. Wenn ich als Linke darauf verzichte, kann ich gleich die Koffer packen. Auch für die gleiche Arbeit muss es gleichen Lohn geben. In anderen Bereichen sind wir zu Kompromissen fähig, aber die SPD ist noch nicht so weit. Die versucht, uns zu isolieren. Überall, wo sie mit uns hätte koalieren können, ist sie zur konservativen Union gegangen.

Ihre Vorschläge klingen ziemlich teuer. Ist es sozial gerecht, der nächsten Generation immer mehr Schulden aufzubürden?

Schulden sind dann sozial gerecht, wenn man damit etwas aufbaut, etwa eine Schule. Aber ich will gleichzeitig Steuergerechtigkeit. Wer von sozialer Gerechtigkeit spricht, und keine Steuergerechtigkeit herstellen will, der lügt. Deutschland hat eine der niedrigsten Körperschaftssteuern, wir haben auch für große Erbschaften eine extrem niedrige Steuer, und einen Spitzensatz bei der Einkommensteuer, der nicht mehr zu vertreten ist. Wir wollen ja nur zu den Sätzen der Ära Kohl zurück, und der ist ja nun kein Linksextremist. Und wir wollen eine Millionärssteuer. Man kann nicht sagen, die Spekulanten haben die Krise verursacht, und dann müssen sie nichts dafür bezahlen.

Ist jeder Millionär ein Spekulant?

Nein, aber viele versuchen, Geld aus Geld zu machen. Unser Vorschlag: Wer an Privatvermögen mehr als eine Million Euro hat, muss auf den Mehrbetrag fünf Prozent bezahlen. Davon geht doch die Welt nicht unter, diese Leute sind danach immer noch reich. Aber es würde zu einem Ausgleich führen.
Für Steuergerechtigkeit brauchen wir in Europa auch eine Regelung, die die USA bereits haben: Die Steuerpflicht muss an die Staatsbürgerschaft gebunden werden. Dann können die Leute hinziehen, wo sie wollen, wenn es dort mehr Sonne gibt. Diese Art der Verarsche mit den Wohnsitzen in Monaco und Liechtenstein, das muss aufhören. Wie lange wollen wir uns das denn noch bieten lassen? Da können wir wirklich was von den USA lernen, und das sagt ihnen ein Linker selten.