"Superkapitalismus": Die nächste Krise wird noch größer

Die aktuelle Wirtschaftskrise ist auch eine Krise des Kapitalismus. Hatte am Ende doch John Keynes mit seinen staatlichen Interventionstheorien recht?

Robert Reich: Keynes hatte zweifellos recht, er wird ja ausgegraben und derzeit wieder überall zitiert. Wenn eine Wirtschaft in eine tiefe Rezession rutscht und die Konsumenten kein Geld ausgeben, dann muss der Staat einschreiten. Das heißt aber nicht, dass der Kapitalismus tot ist.

Aber der Glaube an die Selbstregulierung der Märkte.

Der schon. Die Märkte regulieren sich nicht selbst, das ist das Problem. Es muss Regeln geben. Die Wall Street war außer Kontrolle, niemand verstand mehr, wie sie funktioniert. Alle agierten knapp am Betrug vorbei. Die Regierung muss das in Zukunft verhindern.

Das geht wohl nur in weltweiter Akkordanz. Wie wollen Sie das erreichen?

Es muss in London, Frankfurt und an der Wall Street die gleichen Regeln geben. Für diese drei Länder sollte es nicht unmöglich sein, harmonisierte Gesetze zu erlassen. Wenn man diese Märkte kontrolliert, dann kontrolliert man ein Gutteil der Investoren.

Fühlen Sie sich eigentlich mitschuldig an der Krise? In Ihrer Zeit als Arbeitsminister unter dem damaligen US-Präsidenten Bill Clinton war Deregulierung das bestimmende Motto.

Das stimmt, unter Bill Clinton ist viel Deregulierung passiert. Man hat der Finanzwelt mehr Freiheiten gegeben, der Finanzminister hat Schranken abgebaut. All das hat auch zur aktuellen Krise beigetragen.

Auch die Immobilienblase hat der Demokrat Clinton aufzublasen geholfen, indem er die ersten 500.000 Dollar bei einem Immobilienverkauf steuerfrei machte.

Das bereitete das Feuer vor. Alan Greenspan (früherer US-Notenbankchef, Anm.) zündete es an, als er 2002 die Kreditzinsen quasi auf null senkte. Wenn eine Bank Geld umsonst bekommt, dann leiht sie es her, weil sie damit verdienen kann. Genau das ist passiert.

Wer hat mehr Schuld: Die Demokraten wegen Bill Clinton oder die Republikaner wegen George Bush, der die Hausbesitzergesellschaft propagierte?

Ich bin hier neutral, ich weise beiden gleich viel Schuld zu.

Was sind die Lektionen aus der Krise? Was muss geschehen, damit so etwas nicht mehr passiert?

Man muss sich das System genau anschauen, das es ermöglichte, dass manche mit dem Geld von anderen groß spekulieren konnten. Wenn sie richtiglagen, konnten sie enorme Summen verdienen. Wenn die Spekulanten falschlagen, dann gab es für sie persönlich kaum Konsequenzen.

Sozialismus für die Spekulanten also.

Genau das war das Problem. Wenn man Anreize im Kapitalismus schafft zu spekulieren und zu wetten, dann machen das die Menschen auch. Und wenn die Regierung dann noch Sicherheitsnetze schafft für die Spekulanten, dann spekulieren sie umso mehr. Wir haben Verluste verstaatlicht. Spekulanten konnten sich über den Sozialismus freuen, für alle anderen galt der Kapitalismus. Man muss die Exzesse verhindern, sonst schlittern wir von einer Krise in die andere.

Das hat man nach der Großen Depression in den 30er-Jahren auch gesagt.

Ja, und auch in den 1870er-Jahren (nach dem Gründerkrach, Anm.). Jedes Mal scheint es, dass wir die Lektionen, die wir lernen, schnell wieder vergessen.

Was macht Sie so zuversichtlich, dass wir es diesmal nicht tun?

Je schlimmer die Krise, umso mehr erinnern sich die Menschen daran. Es wird eine Zeit dauern, bevor die Wall Street die Öffentlichkeit überzeugen kann, dass es keine Regulierung mehr braucht. Die Öffentlichkeit merkt sich, dass man 600 Milliarden Dollar Steuergeld in die Finanzwelt gesteckt hat (Höhe der US-Regierungszuschüsse, Anm.), die aber noch immer in einem schlechten Zustand ist.

Aber einige Banken haben die Regierungskredite schon wieder zurückbezahlt.

Das ändert nichts an der Situation. Die Zahl der giftigen Kredite ist genauso groß, wie sie vorher war. Wäre ich Finanzminister, würde ich ihnen nicht erlauben, die Kredite zurückzuzahlen. Die nächste Runde der Krise wird sogar noch größer werden.

Sie glauben nicht, wie viele Wirtschaftsforscher derzeit, dass es bald wieder aufwärtsgeht?

Ich fürchte, dass wir den Boden noch nicht erreicht haben. Das Problem ist vor allem die Arbeitslosigkeit, die weiter steigen wird. Ich sehe keine großen Anzeichen für den bevorstehenden Aufschwung.

In Ihrem Buch „Superkapitalismus“ schreiben Sie, dass der Kapitalismus der Demokratie viel Macht und Einfluss genommen hat. Halten Sie den Kapitalismus für gefährlich?

Kapitalismus kann gefährlich sein, wenn sich eine Öffentlichkeit der Gefahren nicht bewusst ist. Wichtig ist, dass die Menschen wissen, wie zerbrechlich Demokratie sein kann. Wenn man nicht aufpasst, kann Kapitalismus die Demokratie verschlingen.

Sie erwähnten die überholte Industrie: War es ein Fehler der Obama-Administration, den Autohersteller General Motors zu retten?

Ich hätte es für sinnvoller gehalten, wenn Präsident Obama die Milliarden von Dollar, die er GM gab, genommen hätte, um die Wirtschaft im ärmeren mittleren Westen der USA zu beleben. Damit hätte man Weiterbildung und Ausbildung von Menschen finanzieren können. Stattdessen wird GM künstlich am Leben erhalten.

Das ist eine sehr ungewöhnliche Meinung für einen ehemaligen demokratischen Arbeitsminister.

Das mag sein, das ist mir aber egal.

Kann man eigentlich von einem Unternehmen soziales Verantwortungsbewusstsein verlangen?

Nein. In diesem hart umkämpften Markt werden Firmen alles tun, um Gewinne zu machen und die Aktienkurse nach oben zu bringen. Soziale Verantwortung gibt es bei einem kapitalistischen Unternehmen nicht, das ist reine PR.