"Das Jammern ist der Gruß der Kaufleute"

DiePresse.com: Zum Halbjahr lag der Handel beim Umsatz im Vorjahresvergleich bei etwa plus/minus Null. Im zweiten Halbjahr hört man die Händler jammern, speziell über das schwache dritte Quartal. Ist die Krise im Handel jetzt doch angekommen?

Manfred Wolf: Das Jammern ist der Gruß der Kaufleute. Das Jammern ist aber nicht übermäßig lauter als in anderen Jahren. Wir dürfen nicht übersehen, dass der Handel im Jahr 2010, wo schon alle die Krise herbeigeredet und herbeigeschrieben haben, erneut Rekordergebnisse verzeichnet hat. Nach einer jüngsten Arbeiterkammer-Studie gibt es heuer die gleichen Ergebnisse wie 2010. Es ist eine Stabilisierung auf sehr hohem Niveau eingetreten. In Österreich sind die Konsumenten krisenresistenter als in anderen Ländern. Aber wir spüren jetzt schon eine Abschwächung.

Worauf führen Sie zurück, dass die Österreicher scheinbar krisenresistenter sind als andere Länder?

Wir beobachten, dass es volkswirtschaftlich eher von Vorteil ist, dass ein Entsparen eingesetzt hat. In Österreich gab es sehr lange eine ungesunde Sparquote, die sich jetzt normalisiert. Reserven werden angegriffen, Kredite aufgenommen, es scheint, als wäre ein Teil der Bevölkerung doch noch optimistisch. Dann gab es 2009 und 2010 eine Lohnsteuerreform und das System der Kurzarbeit brachte keine so dramatischen Beschäftigungseinbrüche. Das zusammen hat der Kaufkraft eine gewisse Stabilität verliehen.

Die nächste Bedrohung für den stationären Handel steht mit dem Online-Shopping vor der Tür. Experten sagen bis 2020 für den Onlinehandel Umsatzanteile bis zu 20 Prozent voraus. Wie muss sich der Handel da aufstellen?

Online-Shopping ist ein relativ junges Element, das noch nicht ausreichend erforscht und untersucht ist. Faktum ist, dass die Kaufentscheidung des Konsumenten heute anders fällt als vor 20 Jahren. Einerseits erlebe ich den Konsumenten als jemanden, der sich vorher im Netz informiert, andererseits erlebe ich den Kunden als jemanden, der völlig überfordert ist, was das Warenangebot betrifft. Gerade im Versorgungshandel, Stichwort Lebensmittelhandel.
Der Handel 2.0 in den sozialen Medien wird ebenfalls eine Rolle einnehmen. Die Frage ist, ob es eine ersetzende oder eine ergänzende Funktion sein wird, was noch ziemlich offen ist. Beim Online-Shopping fehlt das Fühlen, Riechen und Schmecken. Man bekommt im Geschäft mehr Gefühl darüber, was der Kunde kauft. Und das wird die große Chance des stationären Handels werden, genau diese Gefühlswelt sehr stark in den Mittelpunkt zu stellen. Das setzt aber auch die entsprechenden Qualifikationen beim Verkaufspersonal voraus.

Der Handel ist als Arbeitgeber für junge Menschen nicht sehr attraktiv. Wie kann der Handel wieder mehr Junge anziehen? Denn es spricht auch die demographische Entwicklung gegen den Handel, weil die jungen Menschen mehr in Branchen arbeiten, wo höhere Qualifikationen verlangt werden.

Der Handel muss beginnen, gewisse Begriffe neu zu besetzen. Solange die Mitarbeiter immer nur als Kostenfaktoren gesehen werden, werden wir in der ewigen Auseinandersetzung der Kosten bleiben. Das ist ein sehr destruktiver, rückwärts gewandter Weg. Der Handel müsste mehr in die Mitarbeiter investieren. Genau so wie in Verkaufseinrichtungen, in Sachanlagen und Geschäftsausstattungen investiert wird, müssen auch Personalkosten als Investition gesehen werden. Jeder Kaufmann, der am Ende des Tages am Markt reüssieren will, wird die Werbeausgaben und Investitionen in Geschäftsausstattung nicht als verlorene Ausgabe sehen. Der Handel muss endlich begreifen, dass die einzige Chance darin besteht, in die Mitarbeiter zu investieren. Der Handel bietet als Arbeitgeber sehr interessante Perspektiven, schafft es am Ende des Tages aber durch sein restriktives Verhalten, nach dem Motto es darf nichts kosten, die Menschen in den Betrieben zu frustrieren.

Häufig hört man von Menschen im Handel, der Kollektivvertrag sei komplex und sollte entrümpelt werden. Wie stehen Sie dazu?

Ja, der Handelskollektivvertrag ist komplex. Aber solange wir in einem Kollektivvertrag 500.000 Menschen und 60.000 Arbeitgeberbetriebe haben, von einer Trafikantin mit einer Teilzeitbeschäftigten bis hin zum Großkonzern mit 30.000 Beschäftigten, wird das so sein. Der Handel ist vielfältig. Ein Modehändler funktioniert völlig anders als ein Lebensmittelhändler, von der Logistik, von den Arbeitsabläufen, vom Marktauftritt und den damit verbundenen Beschäftigungsformen. Daneben gibt es noch den Großhandel oder den Handel mit Servicetechnikern.
Die Vielschichtigkeit der Arbeitsbeziehungen, der Wechselfälle des Arbeitslebens, muss in einem halbwegs überschaubaren Maß auch im Kollektivvertrag Widerhall finden. Es gibt Bestimmungen für den Großhandel und für den Einzelhandel. Die Gewerkschaft war nicht die Erfinder dieser Regelungen. Wir sind immer mit gleichen Arbeitsbestimmungen für alle angetreten. Es waren die Arbeitgeber, die für die vielen Ausnahmen eingetreten sind. Und das macht die Geschichte so komplex.

Die Szene im Handel ist völlig heterogen, eben vom Trafikanten bis zum großen Handelskonzern. Müssten da nicht im Kollektivvertrag einige wenige wesentliche Punkte geregelt werden und die übrigen Vereinbarungen auf Betriebsebene verlagert werden?

Was man sich mittelfristig anschauen muss, ob es nicht einen Kollektivvertrag mit einem starken Rahmen geben soll. Und mit Zusatzkollektivverträgen regelt man für bestimmte Branchen separat Punkte. Die Frage ist nicht neu, die Öffnungszeitenlandschaft ist unterschiedlich und die Filialleiterprovision z.B. beim Billa muss man nicht im Stammkollektivvertrag regeln. Dieses System haben wir in anderen Bereichen ja auch. Da könnte man die Gestaltung flexibler machen. Das scheitert oft an den Arbeitgebern, weil diese fürchten, dass das Ordnungselement Arbeitskosten durch einen Kollektivvertrag dem Wettbewerb preisgegeben wird. Und da orte ich eigentlich wenig Bereitschaft auf der Arbeitgeberseite.

Ein Paradefall für die Komplexität sind die Arbeitszeitzuschläge. Diese stammen doch einer Zeit, wo die Geschäfte von 8 bis 18 Uhr mit drei Stunden Mittagspause geöffnet hatte. Sind diese Regelungen noch zeitgemäß?

Wenn die Zuschläge nicht mehr zeitgemäß sind, dann wäre das Menschsein nicht mehr zeitgemäß. Wir wissen heute aus dem Arbeitnehmerschutz und der Medizin, dass es gesunde und krankmachende Arbeitszeiten gibt. Letztere sind jene, wo aufgrund der Lage der Arbeitszeit wie Nachtarbeit besondere Belastungen bestehen. Langzeitstudien zeigen, dass Nachtarbeit für den menschlichen Organismus langfristig schädlich ist. Das ergibt sich auch aus der Lebenserwartung der Schichtarbeiter.
Damit kommt man zur Definition von Arbeitszeitlagen, die eigentlich für den überwiegenden Teil der Bevölkerung normal sind. Die meisten Menschen fahren in der Früh zur Arbeit und am Abend wieder heim. Deshalb gibt es auch die Staus. Und dann gibt es Leute, die zeitversetzt arbeiten. Das sind Arbeitszeitlagen, die weniger günstig sind. Die mögen vielleicht kurzfristig individuell angenehm sein, aber über zehn oder fünfzehn Jahre betrachtet schaut die Welt anders aus.
Nochmals zu den Zuschlägen: Diese besondere Abgeltung ist Marktwirtschaft. Wenn Sie am Abend oder am Wochenende einen Installateur brauchen, zahlen Sie für die Installateurstunde mehr als zwischen zehn und 16 Uhr. Und wenn der Arbeitgeber im Handel Arbeitsleistung nach 18 Uhr am Abend abruft, dann muss eben mehr bezahlt werden. Wir als Gewerkschaft haben uns diese Vorgangsweise als politische Antwort vorbehalten.

Gibt es bei der Zuschlagsregelung bei der Arbeitszeit keine Möglichkeit das zu vereinfachen?

Doch. Wir haben der Wirtschaftskammer vor einem Jahr einen ganz einfachen Vorschlag vorgelegt. Nämlich: Früher hat der Handel um 18 Uhr zugesperrt und der Lebensmittelhandel um 18:30 Uhr. Wir haben uns aus politischen Gründen als Grenze für die Arbeitszeitzuschläge auf 18:30 Uhr geeinigt. Wir sagten, weg mit den ganzen Regeln, wo keiner mehr durchschaut.
Denn derzeit profitieren eher die Arbeitgeber vom System, weil die Angestellten gar nicht wissen, was ihnen zusteht. Das ist für uns als Gewerkschaft sehr unbefriedigend. Wir wollen die Sechs-bis-Sechs-Regel. Es soll von sechs Uhr abends bis sechs Uhr in der Früh durchgehend einen Zuschlag geben. Von 18 bis 20 Uhr 50 Prozent, von 20 bis 5 Uhr 100 Prozent und von 5 bis 6 Uhr wieder 50 Prozent und die Sache wäre fertig. Alleine, die Wirtschaftskammer sagt bis heute nein.

Heute geht doch kein Mensch, außer zum Lebensmitteleinkauf, zwischen acht und zehn Uhr einkaufen. Dafür erledigen die Konsumenten zwischen 18 und 20 Uhr ihre Einkäufe. Dieser Verschiebung trägt man hier nicht Rechnung.

Aber im Zeitalter des Vernichtungswettbewerbes sagt sich jeder Kaufmann, was mache ich, wenn der Kaufmann ums Eck aufsperrt? Bevor der Mitbewerber mehr Frequenz und Kunden hat, halte ich auch zur gleichen Zeit mein Geschäft offen.

Glauben Sie, das machen Kaufleute wirklich, auch wenn es sich nicht rechnet?

In Wahrheit sind die Öffnungszeiten ein Wettbewerbselement und kein Entgegenkommen dem Kunden gegenüber. Gerade die Großformen des Handels, sind heute so professionalisiert, dass sie mit einem massiven Personaleinsatz aufgrund einer genauen Analyse des Kundenverhaltens wissen, was sie zu machen haben, um gegenüber den Kleinen noch wettbewerbsfähiger zu werden.
Wenn Herr Lugner sagt, es gehe ihm um die Touristen, die am Sonntag bei ihm einkaufen wollen, stimmt das nicht. Es geht ihm um seine Mieteinnahmen, die sich nach den Umsätzen seines Einkaufszentrums richten. Die Konsumenten sind ihm völlig wurst.

Dem Wiener Handel entgehen durch die Nicht-Sonntagsöffnung 70 Millionen Euro, weil die Touristen vor geschlossenen Geschäften stehen.

Wien hätte schon lange eine Tourismuszone, wenn sich der Wiener Handel darauf einigen könnte, wo diese beginnt und wo diese endet. Die Gewerkschaft hat immer gesagt, wenn es einen vernünftigen Vorschlag mit einer ordentlichen Regelung gibt, kann man mit uns über alles reden. Nur Neu-Essling oder Liebhartsthal sind für uns keine touristischen Zentren. Solange die Diskussion so rennt, wir können nur ganz Wien aufmachen, weil wir keine gerechte Abgrenzung vornehmen können, solange stehen wir dafür nicht zur Verfügung. Wenn man heute sagt, es ist der Innenstadtbezirk in Wien oder es sind die Fußgängerzonen in Wien, dann wäre das eine Gesprächsbasis. Aber das scheint in Wien im Bereich des Handels selbst nicht möglich zu sein.

Was müsste geschehen, dass man sich heuer bei den KV-Verhandlungen sehr früh einigt?

Die Arbeitgeber müssen anerkennen, dass es von unserer Seite berechtigte Wünsche gibt, über die wir reden wollen. Da gibt es einmal die Forderung nach einer vernünftigen Gehaltserhöhung.

In welchen Regionen bewegen sich ihre Vorstellungen?

Ich will dazu nicht zuviel verraten, aber die Inflationsrate ist es nicht, soviel kann ich sagen. Wenn wir das Gefühl haben, dass wir ernst genommen und verstanden werden und es die andere Seite ehrlich mit uns meint, dann können die Verhandlungen rasch geführt und abgeschlossen werden.

Wie hoch ist die Überzahlung gegenüber dem Kollektivvertrag im Handel?

Dazu gibt es wenige Statistiken. Die Wirtschaftskammer selbst spricht von einer Überzahlung von 25 bis 30 Prozent über den Kollektivgehältern. Ich würde diese Zahlen relativieren, weil darin nicht ausgewiesen ist, bei wie vielen Mitarbeitern mit Überstundenpauschalen oder All-in-Verträgen alles abgegolten ist. Denn mittlerweile gibt es auch bei normalen Verkäuferinnen Verträge, mit denen das vereinbarte Bruttogehalt alle wie immer gearteten Zulagen und Zuschläge abdeckt. Wir wissen, dass mit zunehmender Funktion die Zahl der Überzahlungen steigt. Beim normalen Verkaufspersonal werden die meisten auf Niveau Kollektivvertrag verdienen.
Frauen wird weniger Überzahlung zugebilligt als Männern. Ich merkte auch in den Gesprächen mit den Arbeitgebern im Jahr 2011, wo es um die Karenzurlaube ging, dass das Ernährerbild noch sehr stark in deren Köpfen verankert ist. Es ist, ob bewusst oder unbewusst, einfach da.

Warum haben Frauen weniger oft Überzahlungen als Männer?

Als ich 1981 bei Meinl zu lernen begann, war die Filialleiterin ein exotisches Wesen. Es gab in der Firma damals nur acht oder neun Filialleiterinnen und selbstverständlich waren diese in Beschäftigungsgruppe 4 zugeordnet. Dann kamen die Unternehmen wie Löwa und Billa und haben die zentrale Warenwirtschaft eingeführt. Damit sind zum ersten Mal Schlichtpläne aufgetaucht und sehr konkrete Anweisungen, wie Filialen zu führen sind. Und man hat gesagt, das könne eigentlich auch eine Frau machen. Aber aufgrund der Tätigkeitsbeschreibungen im Kollektivvertrag haben die Dienstgeber die Aufgabe nicht mehr als selbstständige Tätigkeit beurteilt, die nicht mehr in Beschäftigungsgruppe 4, sondern in Beschäftigungsgruppe 3 fällt.
Mit der Zunahme der Beschäftigung von Frauen als Filialleiter ist gleitend eine Entwertung in den Augen der Arbeitgeber einhergegangen. Für die Arbeitgeber war automatisch ausgemacht, es ist um eine Stufe billiger. Und wir haben seit den 1990er und 2000er Jahren keine Filialleiter mehr in der Beschäftigungsgruppe 4. Ich habe es im Handel immer so erlebt, dass durch die zunehmende Beschäftigung von Frauen in bestimmten Berufsbildern zu deren Entwertung geführt haben.

Die vermehrte Technologisierung, die auch im Handel Einzug gehalten hat, hat auch zu einer Vereinfachung beigetragen.

Völlig richtig. Das ist auch eine Selbstkritik, die ich als Interessensvertretung übe. Wir waren in dieser Zeit so sehr in die ganze Öffnungszeitendiskussion und den damit verbundenen Änderungen der Rahmenbedingungen verquickt, dass wir der Frage der Wertigkeit von Arbeit im Handel weniger Beachtung geschenkt haben. In der Tat hat es natürlich mit der technologischen Revolution im Handel zu. Die Arbeitgeber haben sich natürlich nicht gerührt, denn für sie wurde es billiger. So kam es auch im letzten Jahr zur Beschäftigungsgruppe 3-Diskussion bei den Kassiererinnen. Die Arbeitgeber wollen damit sagen, dass die Arbeit im Handel eigentlich nichts wert ist, nämlich die Kassiertätigkeit, wo 80 Prozent der Beschäftigten Frauen sind.
Für die Wirtschaftskammer ist das keine höhere Qualifikation. Sie kommen wieder mit der Argumentation, das kann eigentlich jeder, den man kurzfristig einschult. Was da im Hintergrund so an Entwertung mitschwingt, das ist für mich als Gewerkschafter empörend. Man möchte nicht anerkennen, dass jemand an der Kassa, der den letzten Eindruck eines Betriebes hinterlässt eine/ein wertvolle/er Mitarbeiterin/Mitarbeiter ist. Man geht ja nicht in einen Lebensmittelbetrieb, weil dessen Generaldirektor jeden Tag aus dem Fernsehen lacht, sondern weil die Kassiererin dort so freundlich ist. Die Kassiererin hat eine eminente Schlüsselposition für den Erfolg einer Supermarktfiliale.

Wie stehen Sie zu höheren Einstiegsgehältern mit einer zunehmenden Abflachung der Gehälter in höheren Berufsjahren?

Grundsätzlich ja. Es würde dem Handel auch ein besseres Image geben. Es gibt nur einen wesentlichen Unterschied zu anderen Branchen, die das umgesetzt haben. Metall hat das gemacht und die Banken auch. Nur wenn man sich in deren alten Kollektivverträgen die Spreizungen zwischen Einstiegsgehalt und Ausstiegsgehalt anschauen, kann man leicht erkennen, dass diese Branchen oben viel mehr Verteilvolumen gehabt haben als der Handel. Das Spiel von oben wegzunehmen um unten dazuzugeben, ist dort einigermaßen leichter gegangen.

Aber es würde sich für die älteren Beschäftigten lohnen, weil sie weniger Kostenbelastung darstellen.

Moment, im Handel gibt es aber da oben nicht soviel. Die Arbeitgeber werden insgesamt drauflegen müssen. Ein Kollege hat das so formuliert: Am Anfang habe ich einen Dreck verdient. Jetzt bin ich endlich dort, wo ich halbwegs mit dem Gehalt auskomme und jetzt sagt ihr mir, ich verdiene zu viel und nehmt mir was vom Gehalt weg. Hier liegt das Problem bei solchen Systemen; es wird etwas verhandelt für Menschen, die noch nicht da sind und man verändert aber das bestehende System für die, die schon da sind. Das psychologisch als Gewerkschaft zu überleben und eine Beschlusslage zu schaffen, wo die Betriebsräte mit Feuer und Flamme zustimmen, wird schwierig.