"Männer sind skrupelloser im Ergreifen von Karrierechancen"

16.11.2012 | 18:32 |  JEANNINE HIERLÄNDER (Die Presse)

Als Chefpersonaler der Deutschen Telekom initiierte Thomas Sattelberger eine konzernweite Frauenquote. Der „Presse“ erklärt er, warum: "Aus strategischen und moralischen Gründen."

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Die Presse: Die EU-Kommission will eine Frauenquote in Aufsichtsräten börsenotierter Unternehmen durchsetzen. Sie haben als Personalvorstand bei der Deutschen Telekom 2010 eine Selbstverpflichtung zu 30 Prozent Frauen in Führungspositionen eingeführt. Warum war Ihnen das wichtig?

Aus strategischen und moralischen Gründen. Ohne das Nützen von weiblichem Talent kann man die Nachwuchs- und Führungspipeline nicht mehr füllen. Ich konnte mein eigenes Geschwätz und das meiner Kollegen nicht mehr hören, dass wir Vielfalt und Gleichstellung forcieren; aber passiert ist nichts. Ich habe mich geschämt für meine Profession und für mich selbst. Außerdem führen gemischte Entscheiderteams zu besseren Geschäftserfolgen.

Es hat davor schon Programme für Frauenförderung in der Telekom gegeben. Haben die nicht funktioniert?

Ja, den alten Käse, den viele schon seit 15 Jahren machen. Mentoringprogramme, Selbstmarketing-Training, Coaching. Das waren alles Beruhigungspillen. Es hat sich ja nichts geändert. In Deutschland ist der Frauenanteil in Führungspositionen in 15 Jahren gerade einmal um 0,6 Prozent gestiegen. Rausgeschmissenes Geld.

Halten Männer Frauen von der Macht fern? Vielleicht wollen Frauen ja gar nicht in Machtpositionen.

Das klingt so nach Machtkampf zwischen Mann und Frau, aber das ist nicht das Thema. Diejenigen, die die Macht haben – in dem Fall die Männer –, tun sich natürlich schwer damit, ihre Kaste zu öffnen. Sie haben eingeschworene Rituale, man kennt sich, hat den gleichen Habitus, die gleichen Sozialisierungs- und Bildungsprozesse hinter sich. Das ist ja gar nichts Böses. Aber das ist die berühmte gläserne Decke. Und die meisten Mächtigen öffnen sie nicht von selbst.

Sie waren ja selbst lange einer von den „Mächtigen“. Können Sie ein Beispiel für diese „Rituale“ geben?

Boshaft gesagt, Karrieren werden beim Pinkeln gemacht. Karrieren werden im Verborgenen gemacht, und diese Entscheidungsräume sind nicht zugänglich für andere. Wir denken, wir machen transparente Personalentwicklung und Karrierepolitik. Aber das ist in vielen Firmen Lug und Trug. Wenn es um die Besetzung der Spitzenpositionen geht, gilt eine ganz andere Logik. Der Bergsteiger Reinhold Messner macht mit Vorstandsvorsitzenden Bergtouren, da ist übrigens keine einzige Frau dabei. Das steht symbolisch dafür, dass es um männliche Seilschaft, Heroismus, Bezwingung und Kampf geht.

Aber ist es nicht so, dass es bei Karrieren auch um solche Sachen geht?

Aber ist das Ins-Zentrum-Stellen eigener Macht- und Geldinteressen gut für eine Gesellschaft? Für Kunden? Nein. Ist es menschlich? Ja. Und jetzt ist die Frage, wie geht man mit etwas, das offensichtlich ein Stück weit im Menschen drin ist, um. Hoffentlich kommt Frau Reding mit ihrer Quote durch. Hier ist Ordnungspolitik angesagt.

Es gibt ein sehr plausibles Argument gegen die Quote, nämlich dass sie Männer diskriminiere. Ein Mitarbeiter der Deutschen Telekom hat kürzlich zur „FAZ am Sonntag“ gesagt, er frage sich, wie all seine Chefinnen eigentlich in ihre Positionen gekommen seien.

Es fragen sich auch viele Männer und Frauen, wie ihre männlichen Vorgesetzten auf ihre Posten gekommen sind. Eigentlich zeigt das, wie diffus und undurchsichtig Karrierepolitik ist. Es ist ein bisschen hinterfotzig, wenn jetzt die absolute Mehrheit von 87 Prozent beginnt, sich diskriminiert zu fühlen.

Wenn Frauen gefragt werden, ob sie eine Führungsposition übernehmen möchten, sagen sie aber oft Nein. Vielleicht gibt es einfach mehr Alpha-Männchen als Alpha-Mädchen.

Zumindest sind Männer skrupelloser im Jasagen. Wenn man sie fragt, ob sie befördert werden wollen, sagen sie: Ja, das kann ich. Während Frauen beginnen nachzudenken, ob sie das können und qualifiziert genug sind. Männer reagieren sehr viel schneller und zupackender im Ergreifen von Karrierechancen. Sie sind ja auch gedrillt darauf.

Sie sind ein großer Kritiker von Managementschulen. Was ist Ihr Problem mit diesen Ausbildungen?

Die Business Schools im angelsächsischen Raum bilden im Wesentlichen für die Finanzbranche und die Spitzenberatung aus. Die Absolventen gehen ja nicht in die Realwirtschaft. Ich finde, junge Leute sind gut beraten, sich zu überlegen, ob sie reale, nützliche Produkte für die Menschen schaffen oder einen künstlichen, finanzwirtschaftlichen Kreislauf gestalten wollen.

Meinen Sie damit, dass Managementschulen die falschen Leute anziehen, oder sind die Lehrpläne falsch?

Die Welt ist frei. Solche Institute, die Finanzsöldner ausbilden, haben ein Recht zu existieren. Eine andere Frage ist, ob sie in den Medien gehypt werden durch Rankings, in denen es ganz stark um die Vergütung geht. Werden Geld, Macht und Sex die Treiber für die berufliche Entscheidung? Oder werden Berufsentscheidungen in Abwägung meines Beitrages für die Welt getroffen? Diese Schulen sollen existieren. Aber die Mehrheit der Menschen und Schulen muss sich einem neuen Zweck widmen. Ich stehe da aber relativ allein da.

Sie haben ja selber lange Personalentscheidungen getroffen. Was war Ihnen wichtig in einem Lebenslauf?

Mich hat es immer beschäftigt, ob jemand imstande ist, sich und sein Leben zu reflektieren. Wie meistert er Fehlschläge? Hat er Überzeugungen? Fachwissen ist gerade einmal die Eintrittsgebühr in einen Club.

Wie erkennt man das in einem 20-minütigen Bewerbungsgespräch?

Mit mir haben Vorstellungsgespräche immer mindestens eine Stunde gedauert. Die Frage ist: Erzählt jemand über sich selbst oder über seine Außenhülle? Das kriegt ein erfahrener Gesprächspartner in den ersten 15 Minuten mit. Sitzt du hier mit einem geföhnten Bubi oder mit einer Barbiepuppe im Businesslook? Oder begegnet dir der Mensch auf Augenhöhe? Das merke ich auch daran, wie kritisch der Gesprächspartner mit mir umgeht oder wie unterwürfig.

Auf einen Blick

Thomas Sattelberger (geb. 1949) war von 2007 bis 2012 Personalvorstand der Deutschen Telekom und initiierte im Konzern eine Frauenquote für Führungspositionen von 30 Prozent. Zwei von sieben Vorständen (Europa und Technik, Personal) sind in der Telekom Frauen. Sattelberger ist Vizepräsident der European Foundation for Management Development und war als Redner beim PeterDrucker Forum in Wien.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 17.11.2012)

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23 Kommentare

@anna89

auf augenhöhe? klar wenn frauen ihren körper verkaufen und immer nach oben heiraten

Schon alleine die männl. Sitzungsrituale
was sind männliche sitzungsrituale??

und frauen haben das nicht? allein wie sie im tv dasitzen mit den schräg angestellten übereinandegelegten beinen ist bedenklich, es geht nur um das aussehen, die von der layen achtet nur noch auf frisur und figur - inhalt der politik null

und dann wie die frauen das handtascherl halten, so dass man schön den markennamen lesen kann

gott lob sind männer anders als frauen und nicht so oberflächlich

Die großen Frauenversteher

die sich selbst nie durch eine Frau ersetzen würden, aber andere natürlich. Ist ja schön mit den Frauen dann schäckern zu können...
Es zeigt lediglich, dass es hier nicht um Leistung und Qualifikation geht sondern dass in Vorständen und Aufsichtsräten etwa 30 bis 40 % der Stellen eingespart werden können.

meine mehrfach erlebte erfahrung...

... ist, dass frauen häufig keine führungspositionen wollen weil diese mit tw heftigen arbeitszeiten verbunden sind die ihnen abverlangen ihre zeit für die familie stark einzuschränken.

ich kenne mehrere fälle wo frauen geradezu terrorisiert wurden eine führungsposition einzunehmen (nicht weil sie frauen sondern weil sie sehr gut waren) und diese einfach nicht wollten. aussage: "ich will was von meinen kindern - sonst hätte ich sie ja nicht in die welt setzen müssen wenn ich sie dann zu einem kindermädchen abschiebe".

Wer...

Wer die besser gewetzten Ellenbogen hat, der kommt weiter, wer zu anderen Menschen Empathie zeigt, der bleibt auf der Strecke.

Hier wirkt das Prinzip der negativen Auslese!
So ist das im Management-Bereich!!

Thomas Sattelberger

es hält sie niemand davon ab, ihre stelle einer frau zur verügung zu stellen und auf 30% ihres einkommens zu verzichten und bitte nicht von sich selbst auf andere schließen

aber dazu fehlt diesem schleimer das rückgrat

es ist schon erstaunlich, dass gerade jene, die wirklich auf kosten von frauen karriere machten, jetzt als frauenflüsterer auftreten, aber weiterhin auf kosten von anderen ihren platz einbehalten wollen - die zeche sollen also die jungen männer zahlen, die immer benachteiligt werden, in der schule, in der ausbildung, im job, im gesundheitswesen, in der justiz, bei der landesverteidigung usw

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Re: Thomas Sattelberger

Vielleicht kann er das jetzt, wo Ihm niemand mehr vor die Beine pinkeln kann. Entscheidend ist doch, ob er Recht hat und NICHT, ob er auch danach handelt!

Re: Re: Thomas Sattelberger

und er hat eben nicht recht, weil seine aussagen von vorurteilen geprägt sind, die er geprägt hat

Moral?

Aber im 21. Jahrhundert nicht die Leistung sondern das Geschlecht als Kriterium für einen Job zu verwenden, ist moralisch gerechtfertigt? Hautfarbe, Geschlecht und Herkunft können sich die meisten von uns leider nicht aussuchen.

0

Re: Moral?

Aber es wird doch in der Regel nach
Hautfarbe (= weiß ),
Herkunft (= die gleiche Schicht, Elite) und
Geschlecht (=entschieden).

Wir Männer hätten doch Jahrhunderte Zeit gehabt, dagegen was zu unternehmen ....


Re: Re: Moral?

"wir männer ..."

selten so gelacht, du bist ein mann?? mag ja sein, dass du minderwertig und skrupellos bist, das gilt aber nicht für andere männer pauschal

im übrigen hätten die fvauen genau so lange zeit was zu ändern, an ihrer einstellung männer auszubeuten, sei es in kriegen, im leben als ernährer

Re: Re: Moral?

in mitteleuropa sind nun mal weit über 95% weiß, und dass frauen eben kaum was erfinden ist auch nicht die schuld der männer, was dann dazu führt, dass eben sehr wenige frauen in spitzenpositionen sind

wo sind denn die frauen im erfinden von neuheiten im bereich computer, programme, spiele, neue energien, autos, bau, transport usw

Skrupellos

Männer sind nicht nur skrupelloser beim Ergreifen, sie sind es auch beim Behalten.
Einen kurzen Kampf, um den Job zu bekommen,schafft auch eine Frau, aber einem immerwährenden Kampf um den Job zu behalten sind die Frauen psychisch oft nicht gewachsen.

Männer werden vom Testosteron motiviert zu kämpfen. Frauen fehlt dieser Antrieb, sie müssen viel mehr Energie aufwenden, wenn sie einem anderen Schaden zufügen müssen um selbst zu überleben.
Frauen sind genau so intelligent und fähig wie Männer, weil die Intelligenz nicht durch ein "Fehlen" bestimmter Gene auf dem Y-Chromosom verursacht wird.
Aber die Kampfbereitschaft wird vom Testosteron gesteuert und davon haben Frauen bekanntlich weniger.

Re: Skrupellos

hast du auch beweise für deine kruden theorien oder sind das nur haltlose theorien???

fakt ist, dass frauen viel nachtragender sind als männer

sagen sie mal was unterscheidet sie eigentlich von einem antisemit? nur dass ihr feindbild männer sind

sie sind sexistisch mit den methoden des rassismus

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Re: Re: Skrupellos

Haben Sie Beweise für:
"fakt ist, dass frauen viel nachtragender sind als männer"?
P.S.
Das Emotionen mir Hormonen zu tun haben, ist schon ein alter biologischer Hut!

Re: Re: Re: Skrupellos

ja ich habe beweise

scheidungsverfahren, da zeigt sich eindeutig wer nachtragender ist, auch im berufsleben sagen alle, dass männer sich kurz um eine stelle streiten, dann ist aber ruhe, bei frauen geht das jahrelang - die streitereien

Re: Skrupellos

Eine interessante Welt, in der Sie da so leben. "Immerwährender Kampf um den Job" :-)
Vielleicht sollten Sie einmal versuchen, weniger zu kämpfen, dann wäre sicher vieles leichter.

Solides Fundament

Wenn es darum geht den Chefposten zu besetzen, dann halten die lieben Kollegen zusammen wie Pech und Schwefel um das zu verhindern. Lieber setzen sie den dümmsten Tr auf den Chefposten als eine Frau zuzulassen. Wenn es eine Frau trotzdem schafft, z.B. weil in der nächsten Etage ein vernünftiger Chef sitzt, dann kann die Frau damit rechnen, dass ihr die Mitarbeiter die Gefolgschaft verweigern. Das ist nicht lustig. Da verzichtet frau lieber auf Karriere.
Eine ganz blöde Situation ist es, wenn frau befördert wurde "weil" sie eine Frau ist. Da wird erwartet, dass die Frau sich verhält, wie Männer es den Frauen nachsagen: unfähig.

Wenn die Wirtschaft wirklich das brach liegende weibliche Potenzial nützen will, dann muss sie auf der untersten Ebene damit beginnen. Solange in den Supermärkten und in den Schulen 90% der Mitarbeiter weiblich sind, aber 90% der leitenden Positionen mit Männern besetzt werden, wird es schwer sein, in den höheren Etagen auf einmal 40% Frauen zur Auswahl zu haben.

Re: Solides Fundament

also ich habe das anders erlebt was die Topposition(Generaldirektor) in einem privaten Konzern betroffen hat.
Im Aufsichtsrat wurden frühzeitig für diese Person die Weichen dazu gestellt.
Werdegang:
- Top - Ausbildung
- u.a. auch im Ausland und viele Wechsel des Einsatzgebietes
- Familienmitglied einer sehr bekannten österreichischen Familie. Beim Stellvertreter das gleiche . Vater war Minister
-Mitarbeit in einer Partei lange vor der Übernahme des Jobs und natürlich Parteimitglied.
Schon auf dem Weg zur Spitzenposition werden diese Leute auf ihrem Karriereweg stark bevorzugt.
Bei anderen zwei Spitzenleuten (spätere Generaldirektoren) traf ebenfalls die Parteimitgliedschaft zu. Sie waren aber auch sehr fleißig und arbeiteten oft bis in die Nacht hinein. Leute, die nicht aus bekannten Familien kommen und keine Mitgliedschaft bei einer Partei aufweisen sind m.E. chancenlos!

Man beachte die Umbenennung

Bei Männern gilt das Ergreifen von Karrierechancen nun also als "SKRUPELLOS".

Wie ist der Herr Sattelberger auf seinen Vorstandsposten gekommen, doch nicht etwa auch durch "skrupelloses" Ergreifen von Karrierechancen?
Soll ER doch seinen Posten räumen und einer Frau Platz machen, aber nicht anderen Männern wegen einer verqueren Sexismus-Quote die Karriere versauen.

Geh bitte!


Nur die wenigsten Männer in der Wirtschaft sind in der Lage Frauen auf Augenhöhe zu begegnen - alles andere ist gelogen.

Schon alleine die männl. Sitzungsrituale, bis jeder einmal sein Revier markiert hat, sind lähmende Zeiträuber ...

Re: Geh bitte!

Na klar. Besonders in technischen Berufen. Dort sind die Frauen anscheinend so überlegen, dass sie es nicht einmal mehr für notwendig befinden, das überhaupt zu studieren.

PS: Wie Sitzungen ablaufen hängt außerdem fast nur vom Sitzungsleiter ab, egal ob der männlich oder weiblich ist. Bei guten Chefs sind Sitzungen jedenfalls kein Selbstzweck und gibt es ein klares Ziel mit Aktionsplan (wer macht was bis wann).

Re: Geh bitte!

Darf man fragen, wo Sie arbeiten? Das mit den Sitzungsritualen finde ich nämlich spannend. Sie sollten das aber keinesfalls verallgemeinern.

Re: Geh bitte!

wieder was zum lachen.

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