Jagdish Bhagwati: „Das ist wie der Irakkrieg am Börsenparkett“

Die Presse: Mit den Börsenkursen geht es stetig bergab, die USA und EU-Staaten müssen mit riesigen Summen Banken vor dem Kollaps retten. Wie gut schläft ein Wirtschaftswissenschaftler wie Sie in diesen Tagen?

Jagdish Bhagwati: Danke der Nachfrage (lacht). Die Frage, die ich mir stelle: Wie konnte es so weit kommen? Ich denke, der Kern des Problems waren Finanzinnovationen, die niemand mehr verstehen konnte. Wir sind dem Missverständnis aufgesessen, Finanzinnovationen genauso wie Innovationen in der Realwirtschaft zu behandeln. Und weil das Verständnis für die negativen Folgen der Finanzinnovationen fehlt, passieren diese zu schnell, die Regulatoren hinken daher ständig hinten nach. Außerdem: Wenn man nicht genau weiß, wo man bei der Marktregulation ansetzen soll, dann wird es schwierig. Der Ökonom John Maynard Keynes sagte einmal: Es passiert nie das Unabwendbare, sondern immer das Unerwartete. So war es auch dieses Mal.

Im Zentrum der Immobilienkrise stehen zwei Hypothekenbanken, Freddie Mac und Fannie Mae. Welche Rolle spielen diese beiden Institute?

Bhagwati: Die beiden haben Hypothekenkredite von Banken gekauft und – als Mortgage Backed Securities verpackt – auf den Kapitalmarkt gebracht. Diese Institute expandierten und expandierten, weil jeder annahm, dass die Regierung im Falle des Falles für die Schulden geradestehen würde. Was ja nun auch passiert ist. Dazu kommt dieser US-Mythos, dass jeder ein Haus haben muss. Da haben sich Menschen Häuser gekauft, die sie sich in Wahrheit nicht leisten konnten.

Irgendwann stürzte dann alles in sich zusammen. Und, wie gesagt, die beiden beiden quasi-staatlichen Banken waren nicht wirklich unabhängig, sie hatten eine ganze Reihe von Kongressabgeordneten in der Tasche. Es ging um sehr, sehr viel Geld. Es gibt in Washington da diesen Witz: Wenn ein Kongressabgeordneter einen Kannibalen in seinem Wahlbezirk hat, dann wird er dafür sorgen, dass es jeden Tag einen Missionar zum Frühstück gibt. Nicht eine Person im Kongress ist gegen Fannie Mae und Freddie Mac aufgestanden.

Sie haben auch die enge Verschränkung des Finanzministeriums mit den Finanzmärkten kritisiert.

Bhagwati: Ich nenne das den Treasury-Wall-Street-Komplex. Der Finanzminister ist fast immer ein Mann der Wall Street, er denkt wie die Banker der Wall Street, er ist einer von ihnen. Das Ergebnis ist, dass die Außensicht abhanden kommt. Finanzminister Henry Paulson ist ein früherer Goldman-Sachs-Mann, er ist im Moment wohl wichtiger als der US-Präsident...

Heißt das, dass nun der Staat eine größere Rolle spielt?

Bhagwati: Ja. Aber: Was jetzt vor unseren Augen passiert, ist so etwas wie der Irak-Krieg am Börsenparkett: Niemand hatte damals im Jahr 2003 einen Plan B, niemand wusste, was nach der heißen Phase des Krieges zu tun war. Nun stehen wir vor einer ähnlichen Situation, auch diesmal gibt es erst mal den 700-Milliarden-Dollar-Rettungsplan. Doch was tun, wenn das nicht klappt?

Der Titel Ihres nun ins Deutsche übersetzten Buches lautet: „Verteidigung der Globalisierung“. Doch ist es nicht die mit der Globalisierung einhergehende Vernetztheit, die uns im Moment alle – Amerikaner, Europäer, Asiaten – nach unten zieht?

Bhagwati: In meinem Buch warne ich in einem Kapitel vor den Gefahren des wild gewordenen Finanzkapitals. Aber mein Glaube an die Vorteile der Globalisierung ist nicht erschüttert. Für den Handel würde ich folgende Analogie verwenden: Sie produzieren Zahnbürsten und ich Zahnpasta. Wenn wir beide nun Handel treiben und ich Ihnen Zahnpasta und Sie mir eine Zahnbürste verkaufen und wir beide dann nicht vergessen, Zähne zu putzen, dann werden wir beide gesunde Zähne haben.

Wenn es aber um das Finanzsystem geht, dann würde ich ein anderes Beispiel bringen, da geht es nicht um Zahnbürsten und Zahnpasta, sondern um Feuer: Nur durch die Hitze wird ein schönes, paniertes Stück Fleisch zu einem wunderbaren Wiener Schnitzel. Aber Feuer kann auch das ganze Haus niederbrennen. Wir Ökonomen sagen dann: Marktversagen – dumm gelaufen. Tja. Wenn nun aber die Finanzwirtschaft darniederliegt, dann leidet auch der Welthandel. Wenn das Haus in Trümmern liegt, dann interessiert sich niemand, was aus der Zahnbürste und der Zahnpasta geworden ist.

Sie glauben also, dass das Weltfinanzsystem das schwache Glied in der Kette der Globalisierung ist?

Bhagwati: Es sieht derzeit so aus. Man muss sich nur den ungeheuren Größenwahn vorstellen: Kevin A. Hassett und James K. Glassman – einer von McCains Wirtschaftsberatern – haben in einer Schriftenreihe des American Enterprise Institutes vor ein paar Jahren eine Publikation über den 36.000-Punkte Dow-Jones-Index veröffentlicht. 36.000 Punkte! Wo stehen wir heute? Sind wir über oder unter 10.000 Punkten? Das ist doch verrückt! Da haben einige geglaubt, es geht immer nur steil bergauf. Dass einer der Autoren dieses Papiers Berater von McCain zu ist, ist für mich Grund genug, ihm nicht meine Stimme zu geben.

Wie kann das System repariert werden?

Bhagwati: Wir brauchen Kontrolleure. Die Frage ist: Wie können wir – um mit Keynes zu sprechen – die Chance, dass das Unerwartete eintritt, minimieren? Wenn wir das tun, dann wird die Gefahr von neuen Krisen sinken. Eine der Sorgen, die ich zum jetzigen Zeitpunkt habe: Es wird Menschen geben, die das Vertrauen in den Markt verlieren. Der Nobelpreisträger und Ökonom Joseph Stiglitz sagte unlängst in einer brasilianischen Zeitung: „Der Marktfundamentalismus ist tot, er ist kollabiert wie die Berliner Mauer.“ Ich denke, das ist zu kataklysmisch, zu düster. Bis jetzt hat auch noch niemand den Freihandel in Frage gestellt. Gut, die Franzosen vielleicht – ich glaube, die mögen den Freihandel nicht so besonders. Ich weiß ja nicht, womit Präsident Sarkozy sich den ganzen Tag beschäftigt, vermutlich denkt er ständig an Carla Bruni (lacht).

Im Moment gibt es überall düstere Prognosen, das Cover des jüngst erschienen US-Magazins „Time“ zeigt eine Szene aus der Weltwirtschaftskrise in den 30er-Jahren. Wird es wirklich so schlimm?

Bhagwati: 1929 haben wir alles falsch gemacht. Wir haben unsere Lehren gezogen und der Chef der Notenbank, Ben Bernanke, gilt als einer jener Experten, der die Depression in den 30ern genau studiert hat. Die Krise hat ihren Ursprung in den USA: Dort tut man im Moment alles, was notwendig ist, um das Schlimmste zu verhindern. Ich würde so sagen: Nur weil ich der Meinung bin, dass man nicht auf kleinen Landstraßen mit Höchstgeschwindigkeit fahren soll, heißt nicht, dass ich gegen das Auto bin. Ich bin nur dafür, mit angemessener Geschwindigkeit zu fahren. Für Radikal-Liberale sind die Geschehnisse der vergangenen Wochen freilich das Ende.

Manche sehen in der wirtschaftlichen Krise Amerikas das Ende des amerikanischen Imperiums.

Bhagwati: Die USA haben es beim Zurückdrängen des Staates übertrieben. Wenn man das Führen von Haftanstalten an Private überträgt, dann wird es absurd. Das sind doch klassische Staatsaufgaben. Aber ich bin Optimist, wie die meisten Einwanderer der ersten Generation. Die glauben mehr an die Stärken, und weniger an die Schwächen der USA. Viele Studien zeigen, dass das Wachstum der USA auf Innovation und nicht auf Sparsamkeit beruht. Ich glaube, dass der innovative Geist immer noch sehr stark ist. Und: Die Amerikaner sind in der Lage, diesen Innovationsgeist in neue, vermarktbare Produkte zu transformieren und daraus Kapital zu schlagen. Dazu kommt, dass die USA eine offene Gesellschaft sind. Das hat sich durch Börsensturz und Bankenkrise nicht geändert.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 08.10.2008)