Brodbeck: Die irrationale Sehnsucht nach dem Mehr

In diesen Zeiten kann man den Eindruck gewinnen, dass viele unserer ökonomischen Fundamente bröckeln. Ist unsere Welt in Auflösung?

Karl-Heinz Brodbeck: Das ist nicht der Ausdruck, den ich verwenden würde. Aber um Ihre Frage zu beantworten, möchte ich ausholen: Rund ums Geld haben sich in den letzten 2000 Jahren Denkformen entwickelt, die wir längst als selbstverständlich erachten. Ich glaube, dass die moderne Rationalität insgesamt ein Ergebnis der Geldrechnung ist. Die Art, wie wir mit Geld umgehen, hat unsere Vernunft geprägt. Im 14. Jahrhundert haben die Kaufleute nicht nur die Waren aus verschiedenen Regionen zusammengebracht, sie haben auch begonnen, die Herstellung von Waren auf der Grundlage dieser berechnenden Geldlogik zu kontrollieren. Daraus sind letztlich die modernen Naturwissenschaften entstanden.

Lässt sich damit wirklich die Entstehung des modernen Kapitalismus erklären?

Nein, aber es ist eine wichtige Grundlage. Ebenso wie die Einführung der Null, die aus dem indischen Zahlensystem importiert wurde und auf deren Existenz alle modernen Dreisatzrechnungen beruhen. Ohne diese Grundlagen hätte die kapitalistische Revolution kaum stattfinden können.

Mit der wir bislang eigentlich ganz gut gelebt haben...

So weit ja. Aber wir sollten ein bisschen aufpassen. Die Ratio, die in der Zeit der Aufklärung aus diesen Grundlagen hervorgegangen ist, hat uns eine ungeheuer starke Naturwissenschaft eingebracht, die postuliert, Natur über Zahlen, über Mathematik beherrschen zu können. Diese berechnende Brille passt tatsächlich oft. Aber: Wenn wir uns alle aktuellen Krisen ansehen – soziale, ökologische, klimatische, finanzielle –, dann kommen wir immer auf einen gemeinsamen Kern: die Krise der Ratio.

Wie äußert sich eine solche Krise denn?

Diese Krise war lange unsichtbar, solange der Kapitalismus durchstartete und seine massiven Produktivitäts- und Wohlstandsschübe erzeugte. Gewiss, schon Friedrich Engels hat über Luftverschmutzung in englischen Industriemetropolen berichtet, aber wirklich bewusst wurden uns erst in den 1970er-Jahren die ökologischen Grenzen des kapitalistischen Modells aufgezeigt.

Und was machen wir?

Neue Berechnungen! Klimamodelle, ökologische Modelle etc. Dabei zeigt sich, dass man die Sache rein rechnerisch nicht mehr in den Griff bekommt, nicht mal mit der Chaostheorie.

Die Krise der Ratio, die Sie beschreiben, erzeugt offenbar Angst. Daraus scheint es zwei Auswege zu geben. Entweder wir klagen über alte Fehler und Versäumnisse. Oder wir sagen: Wir müssen eben anders rechnen.

Ja, wie bei den Klimamodellen, es war noch nicht komplex genug.

Was wäre eine angemessene Reaktion?

Zunächst verstehe ich mich vor allem als Diagnostiker. Ich habe große Probleme mit schnell wirkenden Heilsformeln, weil die zumeist auf einer zu kurzfristigen Analyse beruhen, vor allem, was die ökologischen Aspekte betrifft. Wir müssen verstehen, warum das schiefläuft.

Warum läuft es denn schief?

Die Ökonomie hat sich ein sehr rationales Kleid gegeben. Was sich dahinter verbirgt, ist aber alles andere als rational. Mehr zu wollen, rein quantitativ mehr zu wollen, diese Zielsetzung, die jeder Wirtschaftsstudent schon im ersten Semester verinnerlicht, die ist in sich vollkommen irrational. Es gibt kein Argument dafür.

Aber es scheint irgendetwas im Menschen zu geben, was Gewinnstreben produziert, jenseits der Ratio.

Schon in der Bibel steht: Die Wurzel allen Übels ist Habgier. Auch Platon hat das bereits angeprangert. Über Jahrtausende hat man versucht, einen Kreuzzug gegen den Zins zu führen, dann wurden Höchstsätze festgelegt, um schließlich den Zins nach und nach freizugeben. Seit den 1980er- und 1990er-Jahren hat man gänzlich aufgehört, über nationale Kontrollen zu sprechen. Unter dem Kleid der Ratio verbergen sich Motive, die man vielleicht anthropologisch werten kann, die aber dem Konzept der Ratio diametral widersprechen. Immer mehr von etwas zu wollen, ist eine vollkommen irrationale Haltung, das hat schon Aristoteles bemerkt. Die Natur hat Grenzen, sie ist definiert durch Schranken, durch Form. Aber das Streben nach Zins ist unendlich.

Man spricht immer von der Gier der Unternehmer. Der Zwang zum Wachstum kommt aber heute mindestens so sehr aus den Sozialsystemen.

Gewiss. Ich habe das seit Jahren gegenüber linken Kollegen angemerkt: Wenn die Gewerkschaften ständig höhere Löhne verlangen, ist das ebenso ein Ausdruck von Gier, als erwarte der Chef der Deutschen Bank 25 Prozent Rendite. Wenn ich am Ende des Jahres von einer investierten Geldsumme zehn, 20 Prozent mehr habe als zu Jahresbeginn, dann kann ich mich fragen: Woher kommt denn das Geld? Wenn sich das nicht auf inflationäre Prozesse zurückführen lässt, dann müsste die reale Wirtschaft auch um zehn bis 15 Prozent gewachsen sein. Oder jemand anderer hat weniger. Das ist eine einfache Rechnung.

Gibt es denn eine ernsthafte Alternative zum Wachstum?

Wir haben in der ökonomischen Theorie eine große Chance verpasst. Da war einmal großes Wissen vorhanden. John Stuart Mill hat in seinen „Principles of the Stationary State“ Gedanken vorgelegt, die überhaupt noch nicht fruchtbar geworden sind. Er schlägt vor, dass wir die innovativen Kräfte, die fürs Wachstum verantwortlich sind, benutzen, um Dinge zu tun, die unser Leben erleichtern, die Schönheit fördern, die unsere Arbeitszeit verkürzen, aber eben nicht mehr extensiv wachsen. Wenn jemand ein neues Produkt auf den Markt bringt oder Kosten senkt, entsteht daraus vorübergehend ein Monopolgewinn. Aber das heißt nicht, dass wir immer extensiv wachsen müssen. Wir können ja etwas anderes, Schlechteres einschränken.

Also das alte Mobiltelefon wegwerfen und ein neues, besseres produzieren.

Wichtig ist mir bei diesem Gedanken, dass wir diese Art von Wachstum in einer endlichen Erde realisieren könnten und die Kräfte umlenken auf ganz andere Dinge.

Auf welche denn?

Warum müssen denn alle Güter immer materiell verkörpert sein? Wir brauchen viel mehr Dienstleistungen. Arbeit am Nächsten, Pflegedienste verschlingen viel weniger Ressourcen. Es wäre wichtig, die Wachstumsentwicklung in diese Richtung umleiten zu können.

Es gibt also zwei Modelle. Eines, das extensives Wachstum bei steigendem Ressourcenverbrauch bringt, und eines, das Wachstum dadurch erzielt, dass die einen gewinnen und die anderen verlieren. Ist nicht Letzteres entgegen weit verbreiteten Vorurteilen das Nachhaltigere?

Es scheint mir keine Lösung zu sein, Armut zu produzieren und den Schaden durch den Steuerzahler reparieren zu lassen. Wir formen ständig Stoffe um und vernachlässigen dabei, dass wir nicht vollständig recyclen können. Ich wäre einverstanden, wenn wir nicht über „Verlieren“, sondern über „Einschränken“ reden könnten, aber ich sehe keinen Grund, dass irgendjemand arm werden soll, damit ein anderer reich wird.

Aber warum sollte einer, der eine schlechte Dienstleistung produziert, nicht verlieren gegenüber einem besseren Mitbewerber?

Das ist normaler Wettbewerb. Aber schauen Sie sich die Entwicklung der letzten 20 Jahre an. Das Wohlstandsgefälle ist in Großbritannien am größten, dicht gefolgt von den USA. Und in Deutschland wächst es schneller als in allen anderen Ländern. Das ist auf Dauer nicht stabil. Was würde denn passieren, wenn die Leute weiter verarmen? Dann haben wir eine Revolution am Hals.

Eine Revolution?

Vor 20 Jahren haben nicht einmal die Linken davon gesprochen. Aber schauen Sie heute nach Arabien, nach Südeuropa, da sind solche Szenarien nicht mehr so weit entfernt. Große Nationen hängen am Gängelband des Finanzmarkts. Die Ratingagenturen haben „social unrest“ bereits als Wertungskriterium aufgenommen. Die rechnen schon mit so etwas. Deshalb: Wachstum darf nicht auf Kosten von Menschen geschehen, die damit überhaupt nichts zu tun haben.

Müssen wir also Staaten mit aufgeblähter Verwaltung und dysfunktionalen Kontrollorganen klaglos akzeptieren?

Natürlich nicht. Griechenland hat mehr Panzer als Deutschland, in solchen Ländern müssen sich Institutionen und Ziele ändern. Aber andererseits sind die Kritiken an „Deutschlands imperialem Projekt“ auch wieder nicht so verkehrt. Wenn wir einen Exportüberschuss haben, dann müssen die anderen Länder Importüberschüsse haben. Das hat auch lange ganz gut funktioniert. Man gibt diesen Staaten Kredite, dann kaufen die bei uns ein.

Aber es ist doch wohl wenig hilfreich, wenn die Franzosen von den Deutschen verlangen, die Lohnstückkosten zu steigern, um den deutschen Exporterfolg zu bremsen.

Es spräche aber nichts dagegen, dass bei uns die Löhne gleich stark steigen wie die Produktivität. Das sage ich völlig ideologiefrei. Wenn eine Wirtschaft in einem halbwegs gleichschrittigen Prozess eintreten will, dann müssen sich die Löhne ähnlich entwickeln wie die Produktivität.

Liegen die Gründe für die aktuellen Probleme überhaupt in der Realwirtschaft?

In den letzten 30 Jahren hat sich auf den realen ökonomischen Prozess eine zweite Industrie gesetzt, die ein eigenes, verändertes Zielsystem unter dem Stichwort „Shareholder Value“ entwickelt hat. Und darauf haben sich immer neue Produktformen gepflanzt, die in ihrer Gesamtheit nicht mehr der realen Industrie dienen, sondern die diese nur noch benutzen. Das ist ein vollkommen ungesunder Zustand. Sehen Sie sich nur an, wie nun auch die Zentralbanken in diesen geschlossenen Kreislauf involviert sind. Die Griechen haben zu viele Schulden, deswegen bekamen sie einen Schuldenschnitt. Und wofür? Damit sie sich neu verschulden können. Was ist das für ein blödsinniger Zirkel!

Der auch gar nicht funktioniert.

Genau, aber allein schon die Idee, Schulden durch neues Schuldenmachen zu bekämpfen, das ist ein absurder Zustand. Durch die Finanzindustrie sind wir in eine vorkapitalistische Phase zurückgekehrt, in der Themen wie Schuldsklaverei fröhliche Urstände feiern, in der ganze Nationen am Gängelband großer Finanzinstitute stehen.

Sind diese Exzesse nicht womöglich die Folge von zu wenig Marktwirtschaft? Wäre es nicht gerechter, wenn jene Leute, die zehn Jahre lang die großen Risikoprämien kassierten, nun auch haften müssten?

Ja, eine marktwirtschaftliche Korrektur hat nicht stattgefunden. Der Punkt ist aber ein anderer. Warum ist diese Verselbstständigung der Finanzmärkte passiert? Ausgehend von Chicago hat sich in den vergangenen Jahrzehnten die Vorstellung durchgesetzt, man könne Risken berechnen. Es waren genau diese Finanzmarktmodelle, die auf Basis von Gauss-Kurven aufbauten, deren Grundlagen vollkommen unhaltbar waren. Denn die Finanzmärkte folgen eben nicht jener Ratio, jener Vorstellung, dass unter der Oberfläche eine unsichtbare Hand die Finanzmärkte beherrscht. Es gibt keine unsichtbare Hand. Diese Vorstellung von Risikobeherrschung auf mathematischer Basis ist ja verbreitet bis in die tägliche Bankpraxis hinein. Selbst die Direktoren der US-Notenbank arbeiten mit solchen fragwürdigen Modellen.

Ist der wahre Grund für die Verwerfung auf den Finanzmärkten nicht, dass einfach zu viel Geld da ist, das nach Anlagen sucht?

Sicher. Aber es erscheint mir sehr naiv, Marktprognosen anzustellen, die eine eindeutige Blase als Stabilität definieren. Das mag auf verschiedenen Märkten zehn Jahre ganz gut geklappt haben, bis die Blasen eben geplatzt sind. Und noch immer ist nicht alle Luft raus. Allein in Europa haben wir neun Banken, die Bilanzsummen haben, die größer sind als die gesamte Wirtschaftsleistung des Landes, in dem sie residieren. Die Banken sind viel zu groß.

Nach der Weltwirtschaftskrise 1929 zerschlug die US-Regierung die großen Banken. Das scheint heute kaum vorstellbar.

Die Banken konnten so wirtschaften, weil sie wussten, dass sie gerettet würden. Als der Chef des US-Bankenverbandes, Paulsen, 2008 vor den Senat trat und mit dem Platzen des US-Bankensektors drohte, waren 700 Milliarden Dollar Rettungsgelder da. Sofort.

Man hat nicht die Banken gerettet, sondern deren Eigentümer.

Und die Boni der Vorstände der Institute. Schon von der Erziehung her müsste klar sein, dass solche Bonus-Zahlungen nicht in Ordnung sind.

In Ihren wissenschaftlichen Publikationen fordern Sie eine Abkehr von den allein auf rationalen Argumenten fußenden ökonomischen Denkmodellen. Ihr Ansatz speist sich aus der buddhistischen Denkschule.

Es ist gar nicht notwendig, in religiöse Details zu gehen. Die Begründung, auf der wir unsere ökonomischen Modelle und in Folge die Gesetzgebung aufbauen, geht von einem Menschenbild aus, das Gewinnstreben als Teil des menschlichen Genoms begreift. Unser menschliches Handeln ist aber durch so etwas wie Freiheit geprägt. Tests haben gezeigt, dass der Egoismus von Studierenden im ersten Semester in allen Fächern ungefähr gleich ausgeprägt ist, die Spitzenwerte erreichen ausgerechnet Theologen. Nach fünf Semestern zeigen die mit Abstand egoistischste Haltung die Ökonomen. Das heißt: Das, was der Mensch angeblich in sich trägt, ist in Wirklichkeit programmiert. Und wenn es programmiert ist, dann spricht nichts dagegen, das Programm umzuschreiben.

Wie?

Ich würde auf jeden Fall die Selbstverständlichkeit hinterfragen, mit der viele ökonomische Grundsätze im Schulalltag gelehrt werden. Die Hirnforscherin Tania Singer hat ihre Studierenden am Gemeinwohl orientierte Haltungen einüben lassen. Nach nur sechs Wochen ließen sich im Computerprogramm bereits massive Veränderungen im Gehirn nachweisen.

Was zeigt uns das?

Die Programmierung funktioniert in alle Richtungen. Wir müssen uns fragen: Wo prägen wir egoistische Muster? Wo prägen wir den Grundsatz: Mehr ist besser? Nehmen wir an, wir werden 90 Jahre alt, dann haben wir im Laufe unseres Lebens die Menge der von uns konsumierten Güter und der Energie dreimal verdoppelt. Das ist kein haltbarer Zustand. Wachstumsqualität muss auf Lebensqualität umgelegt werden. Deshalb müssen wir an grundlegenden Haltungen der Menschen in Bezug auf Ansprüche ansetzen. Die Kinder sollen nicht Klavier lernen, weil diese Konzentrationsschulung später ihre Jobchancen erhöht. Sie sollen Klavier spielen lernen, weil es einfach schön ist, Musik zu machen.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 25.03.2012)