Der Ökonom Rudolf Hickel erobert mit der Streitschrift "Zerschlagt die Banken" die deutschen Bestsellerlisten. Mit der "Presse am Sonntag" sprach er über seine Vision eines demokratischen Finanzsystems.
Sie wollen die Bankentürme in Frankfurt „rückbauen“. Drücken wir es etwas weniger vornehm aus: Sie wollen sie abreißen.
Rudolf Hickel: Nicht abreißen, aber in die oberen Stockwerke sollte ein Pflegeheim rein, mit schönem Blick auf Frankfurt.
Die unteren Stockwerke dürfen bleiben?
Ja. Zerschlagenmüssen wir die Spekulationsabteilungen im Investmentbanking, deren Geschäfte nichts mehr mit der realen Ökonomie zu tun haben. Sie lösen globale Krisen aus, aber die Haftung dafür übertragen sie auf andere: den Steuerzahler, der einspringen muss, die mittelständischen Produktionsunternehmen, die keinen Kredit mehr bekommen. Das geht nicht, da ist politische Intervention erforderlich. Meine Vision ist: Die Finanzwirtschaft muss rückabgewickelt werden, der eigentlichen Wertschöpfung angenähert. Banken müssen wieder dienend, dezentral und demokratisch sein.
Ihr Buchtitel „Zerschlagt die Banken“ klingt also umstürzlerischer, als Sie es meinen.
Ich weihe Sie in ein redaktionelles Geheimnis ein: Der Untertitel war anfangs noch schärfer formuliert, er lautete „Entmachtet die Finanzmärkte“. Ich wollte dann mehr Zukunftsperspektive reinbringen, deshalb heißt es jetzt „Zivilisiert die Finanzmärkte“. Es ist wie beim Kapitalismus: Der hat auch immer diese Tendenz zur Selbstzerstörung, zur Spaltung der Gesellschaft. Er ist auf Erzeugung von Krisen angelegt, deshalb muss man ihn bändigen, mäßigen, politisch austarieren.
Ihre Forderungen sind ja nicht neu. Kurz nach der Finanzkrise wurden sie intensiv diskutiert, dann wurde es ruhig um sie. Heute stehen wieder Banken zur Rettung an. Aber nicht, weil sie sich mit Derivaten verspekulieren, sondern weil sie in ihren Bilanzen ganz biedere Wertpapiere haben, die Sie sicher nicht verbieten wollen: Schulden von Staaten, die über ihre Verhältnisse gelebt haben. Kommt Ihr Buch zu spät?
Ich hätte es auch lieber vor zwei Jahren geschrieben. Aber das Bild der Fehlentwicklung war damals noch nicht so dicht. Das Buch ist trotz der Staatsschuldenkrise brandaktuell – weil die Lehren nicht gezogen wurden! Wir hatten im April 2009, bei dem berühmten G20-Gipfel, fast ein weltweites kollektives Bewusstsein, dass so etwas nie wieder passieren darf. Das war auch das völlig richtige Mantra unserer Kanzlerin: Es darf kein Finanzprodukt mehr geben, das nicht kontrolliert wird. Heute sind wir in der genau gegenteiligen Entwicklung. Alles wird schon wieder verdrängt.
Sie wollen vor allem Produkte verbieten. Das ist kein großes Thema mehr, weil es Basel III gibt: Die Banken müssen sich mit mehr Eigenkapital krisensicherer machen. Dazu gehört auch Steuerung in Ihrem Sinne: „Zockerpapiere“ müssen mit mehr Kapital unterlegt werden als Triple-A-Anleihen. Zudem können Banken ihre Spekulationsgeschäfte nicht mehr so stark mit Fremdkapital hebeln. Das wirkt: Im Investmentbanking werden massiv Stellen abgebaut. Wozu dann noch Ihre Streitschrift?
Ja, alles konzentriert sich heute auf die Eigenkapitalvorsorge. Die ist auch ein richtiger Schritt, der die Banken domestiziert. Er reicht mir aber überhaupt nicht aus. Denn die Institute weichen auf unregulierte Schattenbanken aus. Jeder Regulierungsschritt wird von der Finanzlobby amputiert und verwässert – auch bei der Abtrennung des Eigenhandels, bei der Eindämmung außerbörslicher Geschäfte. Deshalb bin ich pessimistisch.
Wenn Sie mit Schattenbanken Tochtergesellschaften meinen, die den Eigenkapitalvorgaben entgehen, werden Ihnen die meisten zustimmen. Sie meinen aber auch Hedgefonds. Was haben Sie gegen die? Dass einige reiche Leute dort ihr Geld aufs Spiel setzen, tut der Volkswirtschaft nicht weh.
Vor zwei Jahren hätte ich Ihnen zugestimmt. Aber heute ist klar: Auch in den großen Hedgefonds steckt ein Systemrisiko. Wer sind ihre Kunden? Das sind nicht mehr nur private Vermögende. Das sind Pensionsfonds, Versicherungen – und damit der kleine Mann. Mit den Banken sind sie über Kredite verbandelt. Wenn ein großer Hedgefonds pleitegeht, gibt es deshalb einen Schneeballeffekt.
Erklären Sie bitte, warum Sie die Derivate unbedingt verbieten wollen.
Nicht alle! Bei Zertifikaten zum Beispiel sollte man nur draufschreiben, dass sie reine Wetten sind: „Das Risiko ist vergleichbar mit dem Gang ins Spielcasino in Wien.“ CDS können, als echte Kreditausfallsversicherungen, auch ihre Funktion haben. Unternehmen brauchen Absicherungen für Material und Fremdwährungsgeschäfte. Aber meine Grundkritik bleibt: Das Geschehen am Finanzmarkt hat sich von der Realwirtschaft entkoppelt. Die Weltproduktion an Gütern braucht nicht eine solche Menge an Transaktionen. Zu viele dieser Geschäfte sind ökonomisch irrational, marktwirtschaftlich nicht begründbar, weil sie reine Spekulation sind, hinter der kein reales Geschäft steht.
Das dürfte für ein Verbot nicht reichen. Zumal viele Ökonomen das höhere Handelsvolumen positiv sehen: Es hat die gefährliche Volatilität in zwei Jahrzehnten deutlich verringert. Anders sähe es aus, wenn man nachweisen könnte, dass mit bestimmten Instrumenten der Markt manipuliert wird.
Die Möglichkeit zur Manipulation ist für mich erwiesen, vor allem bei den ungedeckten Leerverkäufen. Es gibt ja zwei, drei Fälle, die bekannt wurden, weil sie schiefgegangen sind, wie bei Porsche.
In der Finanzkrise standen „verpackte“ Hypotheken im Mittelpunkt. Da ging es nicht um Manipulation, aber um Verschleierung von Risken für das Finanzsystem. Wie sind solche Instrumente besser zu regulieren?
Das wäre sehr einfach möglich: An der Basis dieses strukturierten Wertpapiers steht ein Hypothekenkredit. Früher musste das Institut, das diesen Kredit ursprünglich vergibt, das Risiko mit Eigenkapital absichern – ein alte, schlichte Regel, die man im ersten Semester lernt. Das hat die Bank umgangen, indem sie den Kredit mehrfach „verpackt“ und weiterverkauft hat. Wir müssen nur, wie Obama es vorgeschlagen hat, die Bank zwingen, dass sie zumindest die Hälfte des Kredits nicht verpackt. Oder man macht gleich 100 Prozent draus, wie Helmut Schmidt das vorschlägt – dann haben Sie die „Verpackungsindustrie“ zerschlagen.
Hinter diesen Forderungen steht die Befürchtung, dass Derivate mit ihrer Hebelwirkung Blasen erzeugen. Tatsächlich stand am Ursprung der Finanzkrise in den USA aber ein realwirtschaftliches Phänomen: eine Immobilienblase. So wie in Spanien und Irland. Dort gab es keine Subprime-Papiere, aber diese Volkswirtschaften leiden länger an ihren geplatzten Blasen als Amerika.
Es stimmt, eine Blase kann nur in der Realwirtschaft entstehen. Und die Immobilienblasen in Spanien und Irland hatten mit Subprime nichts zu tun. In den USA aber standen dahinter zwei Schurken. Der eine war nur naiv, das war der Staat, mit seiner Ideologie: Jeder braucht ein eigenes Haus. Das wurde enorm subventioniert. Der zweite Schurke waren die Hypothenkenbanken, die die Blase mächtig mit angetrieben haben. Und hätten sie diese Möglichkeit der Mehrfachverpackung und der weltweiten Verhökerung des Risikos nicht gehabt, wäre es nicht zu einer globalen Finanzkrise gekommen.
Warum halten Sie den einen „Schurken“, den Staat, für „nur naiv“, die Banker aber für böse? Auch die Banker würden sagen: Wir waren nur naiv, wir wollten ja nicht, dass das Finanzsystem und damit auch unsere Firma fast zerstört wird.
Was mich bei den wichtigen Bankern ärgert: Dass sie nicht zumindest nachträglich zugeben, dass sie das Risiko nicht mehr abschätzen konnten. Und den Staat kritisiere ich ja scharf: Er hat auf Druck der Bankenlobby die Deregulierung der Finanzmärkte zugelassen und so ein Marktversagen provoziert. Allerdings sind die Politiker auch ganz falsch beraten worden, von den Ökonomen – die haben sich ja am meisten blamiert.
Wir waren bei einem anderen Politikversagen: Haushalten Eigenheime zu verschaffen, die sie finanziell auf Dauer nicht tragen können. Oder nur so lange, wie sie das Haus gewinnbringend verkaufen können. Aber dass in keinem Markt auf ewig die Preise steigen, hätten auch die Politiker wissen müssen – ohne jeden Rat von Ökonomen.
Ja, die Politiker sind eben Stimmenmaximierer...
...und die Banker Gewinnmaximierer. Warum sind die einen naiv, die anderen böse?
Stimmt, naiv ist für die Politiker zu schwach. Es war eine Mischung aus brutaler Dümmlichkeit und dem Nicht-Sehen-Wollen der Folgen, die hohe Kosten ausgelöst hat. Differenzierter muss man die Strategie der US-Notenbank sehen: Ihr Ex-Chef Greenspan war einerseits genial, andererseits eine Katastrophe. Er musste nach den Terroranschlägen von 2001 geldpolitisch fluten. Sein übler Fehler aber war, dass er gleichzeitig aus ideologischen Gründen die Deregulierung gefordert hat. Denn dadurch floss die notwendige Riesenmenge an Liquidität in die falschen Finanzierungsinstrumente, die Subprime-Papiere.
Dann dürfen Sie die aktuellen „ungewöhnlichen“ Maßnahmen der Europäischen Zentralbank aber auch nicht gutheißen.
Die EZB macht heute einen vergleichbaren Fehler: Es ist gut, dass sie die Banken in Südeuropa mit Liquidität versorgt, weil die am Interbankenmarkt keine Kredite mehr bekommen. Aber es ist gefährlich, wenn damit Staatsanleihen gekauft werden. Geldpolitik muss auch Einfluss darauf nehmen können, wie die Banken ihr Geld verwenden.
Das Wohlverhalten von Banken reicht Ihnen nicht: Auch Institute, die nur mehr „dienend“ agieren, müssen sich „demokratisieren“. Dazu empfehlen Sie sogar Räte, die mit Gewerkschaften, Politikern und Bürgerbewegungen besetzt sind. Da sind wir wieder in der kommunistischen Räterepublik.
Lesen Sie einmal die Satzungen der Volks- und Raiffeisenbanken: Das sind Genossenschaften, auch wenn sie heute nicht mehr gerne davon reden. Das ist gar nicht so schlecht! Und ja, die Demokratie soll nicht vor den Pforten der Banken stehen bleiben. Wir können viel mehr Mitarbeitervertreter in den Aufsichtsräten brauchen, die leisten dort gute Arbeit, die würden einiges aufmischen. Es braucht dort auch frischen Wind, statt Politikern, die keine Kompetenz haben. Eine Räterepublik will ich nicht. Aber einen übergreifenden Beirat, der die Orientierung vorgibt und alle „Stakeholder“ erfasst.
Noch radikaler als Sie sind die „Freiwirtschaftler“. Sie führen Regionalwährungen ein und fordern, dass Geld nicht aufbewahrt, sondern möglichst bald ausgegeben wird. Was halten Sie davon?
Das lehne ich ab. Da ist ganz viel Mystik dabei. Das würde eine trostlose Elendsökonomie. Wenn man das ernst nimmt, dürfte da nicht einmal der normale Bürger sparen dürfen. Das Sparen darf man doch nicht verteufeln, das hat einen vernünftigen Grund.
Welche Grundidee von Gesellschaft treibt Sie eigentlich an?
Ein emanzipatorischer Liberalismus. Ich will eine Ökonomie, in der sich so viel persönliche Freiheit wie möglich entfalten kann. Wie kann ich so etwas fördern? Der Neoliberalismus oder der FDP-Liberalismus ist dafür eine Katastrophe, weil die alles nur auf den Eigennutz reduzieren. Der Widerspruch zwischen Lohnabhängigkeit und Kapital ist weiter aufrecht. Diese Abhängigkeit der Menschen muss die Politik abbauen. Das fällt nicht vom Himmel. Diese Kapitalismuskritik hat für mich nicht an Bedeutung verloren, da bin ich ein alter Sozialist.
Unangenehm aufgefallen ist mir an Ihrem Buch, wie hasserfüllt Sie über Banker polemisieren. Zu ihren „schmutzigen Geschäften“ und „düsteren Machenschaften“ treibt sie nicht nur die „Gier“ an – inflationär, etwa zweimal pro Seite. Sie bezeichnen sie auch als schäbig, skrupellos, arrogant, rücksichtslos, bonussüchtig, ja sogar als inhumane und seelenlose Finanzhaie. Wie würden Sie denn reagieren, wenn ein Bürger nach der Lektüre Ihres Buches zur Waffe greift und seinen Bankberater erschießt? Hätten Sie dann ein schlechtes Gewissen, oder würden Sie mit den Achseln zucken?
Dann würde ich das Buch sofort einstampfen lassen! Manche Bezeichnungen sind zu stark zugespitzt, das gestehe ich ein. Aber sie waren immer nur für spezielle Personen gemeint. Es gibt auch Sätze, wo ich manche Banker lobe, da stehe ich bei Attac und Occupy gleich am Pranger. Ich sitze also zwischen den Stühlen. Wichtig ist: Zuerst geht es um die objektiven Tendenzen, wie die Deregulierung, dann um das Individuelle. Das ist meine marxistische Ausrede: Es sind die Verhältnisse, die das Verhalten prägen. Deshalb muss man eben gelegentlich die Verhältnisse ändern.
Rudolf Hickel
Der Ökonom und Buchautorzählt zu den medial präsentesten Vertretern einer keynesianischen Wirtschaftspolitik in Deutschland. Der streitbare Linke tritt in Talkshows auf, schreibt eine Kolumne für das frühere SED-Zentralorgan „Neues Deutschland“, schlichtet Tarifkonflikte und sitzt für die Arbeitnehmerseite in mehreren Aufsichtsräten. Hickel kämpft für hohe Lohnabschlüsse und gegen die Arbeitsmarktreformen der Agenda 2010.
Der 70-jährige Professor lehrte an der Uni Bremen und war Direktor des Instituts für Arbeit und Wirtschaft (IAW) der dortigen Arbeiterkammer. Er ist zudem Mitglied im Wissenschaftlichen Beirat der Globalisierungsgegner von Attac.
„Zerstört die Banken, zivilisiert die Finanzmärkte“ (224 Seiten) erschien Anfang des Jahres im Econ Verlag. Die Streitschrift schaffte es rasch in die Spiegel-Bestsellerliste. Davor schrieb Hickel unter anderem die Bücher „Kassensturz. Sieben Gründe für eine andere Wirtschaftspolitik“ (2006) und „Sozialstaat im Abbruch. Die neoliberale Offensive. Kritik und Alternativen“ (2004). DPA
("Die Presse", Print-Ausgabe, 25.03.2012)