Politologe: "Russland geht es gar nicht um Assad"

Der russische Politologe Fjodor Lukjanow glaubt, dass sich der Kreml mit einem Regimewechsel in Syrien anfreunden kann, wenn er ohne Intervention geschieht.

Fjodor A. Lukjanow
Fjodor A. Lukjanow
Fjodor A. Lukjanow – (c) Clemens Fabry

Die Presse: Wenn Sie Wladimir Putins Außenpolitik in einem Satz beschreiben müssten: Wie würde der lauten?

Fjodor A. Lukjanow: Das kann ich leider nicht tun, denn Putin, den wir ja seit 1999 haben, hat sich mehrmals signifikant gewandelt. Man kann also nicht die ganze Periode auf einen Nenner bringen. Heute hat er eine ganz andere Agenda als in seinen ersten zwei Amtszeiten als Präsident.
Damals war seine Priorität, Russlands Bedeutung als Weltmacht wiederherzustellen. Dieses Ziel, das er mit unterschiedlichen Mitteln verfolgte, war im Wesentlichen mit dem Krieg in Georgien 2008 erreicht. Das war eine Wasserscheide. Es war der Moment, als die Außenwelt, vor allem der Westen, verstanden hat, dass man Russland ernst nehmen muss. Natürlich hat dieser Krieg Russland nicht beliebter gemacht.

Was sind denn die Unterschiede Putins zu Medwedjew? Hat der eigentlich als Präsident in der Außenpolitik eigenständig agiert, oder führte auch da Putin, vom Rücksitz des Premiers aus?

Ja, natürlich gibt es einen Unterschied, und wenn man sich ansieht, wie Putin agiert, seit er wieder Präsident ist, dann merkt man, dass Medwedjew viel eigenständiger war, als erwartet. Laut der Verfassung ist die Außenpolitik die Domäne des Präsidenten, und Putin hat sich da als Premier mit wenigen Ausnahmen nicht viel eingemischt. Jetzt beginnt er allerdings, einige Sachen wieder zu dekonstruieren.

Medwedjews persönlicher Stil spielte durchaus eine Rolle. Es gab da etwa den „Reset" mit den USA: Putin war da nicht dagegen, aber das Ganze ging durch Medwedjews Charakter viel leichter vonstatten. Mit ihm konnten Obama und die Amerikaner besser umgehen. Zumindest eine Entscheidung hat Medwedjew getroffen, die komplett gegen Putins Willen war: Der Beschluss, gegen eine Libyen-Intervention kein Veto einzulegen. Das war schon sehr ungewöhnlich. Es war das erste - und möglicherweise das letzte - Mal, dass Russland auf diese Weise agiert hat. Putin hat das auch kritisiert, und da dachten viele, dass das einfach eine Art "good cop - bad cop"-Spiel war. Das glaube ich nicht. Es war eine echte Kontroverse.

Was ist heute Putins Agenda?

Vereinfacht gesagt ist seine Sicht folgende: Die Welt ist so chaotisch, unvorhersehbar und unregierbar, dass jedes Land versuchen sollte, sich vor dem Überschwappen globaler Turbulenzen zu schützen. Und dass jene, die glauben, den Lauf der Dinge ändern zu können, wie etwa die USA, mit allem was sie tun, die Situation nur noch schlimmer machen; dass sie den letzten Rest von Stabilität in der Welt zerstören. Mit jeder Intervention, sei es in Afghanistan, im Irak oder in Libyen, hat sich die Weltlage nach Putins Meinung verschlechtert. Heute geht es nicht mehr darum, wie die USA Russland behandeln, sondern wie sie die Welt behandeln, und nach Putins Meinung spielt Washington da eine destruktive Rolle.

Russland scheint jetzt immer mehr Kontakte zur syrischen Opposition zu suchen. Wird Moskau da flexibler?

Ja und nein. Ja, es gibt größere Flexibilität, aber die Frage ist, von welcher Seite? Russlands Bereitschaft, mit allen Teilen der syrischen Opposition reden zu wollen, steht auch eine gestiegene Flexibilität seitens dieser Opposition gegenüber, denn vor kurzem hat deren Chef Moaz al-Khatib gesagt, dass er keine Vertreter Russlands treffen wird, solange Russland nicht die Brutalität und Repression des Regimes beim Namen nennt. Ich denke, Russlands Position zu Syrien wird gründlich missverstanden. Viele glauben, dass Russland Assad unterstützt, weil der ein langjähriger Kunde der russischen Rüstungsindustrie ist, weil es da gute Beziehungen gibt, seit Assads Vater an die Macht kam.

Aber das reicht als Erklärungsmuster nicht aus.

Genau. Ich glaube, Russland geht es um etwas ganz anderes. Es geht da gar nicht um Syrien, nicht um Assad, nicht einmal so sehr um den Nahen Osten. Man will zeigen, dass die Nato-Intervention in Libyen ein „Unfall" war, dass Russland eine solche Art der Konfliktlösung in Zukunft nicht unterstützt. Russland geht es bei Syrien vor allem darum, dass der Konflikt im Land selbst geregelt wird, wer immer dann auch die Macht übernimmt. Die Herrschaftsverhältnisse sollten nicht von ausländischen Mächten bestimmt werden, die entscheiden, welche Seite im Recht ist. Nehmen wir an, es gibt einmal tatsächlich einen politischen Prozess in Syrien, der mit einem Regimewechsel endet, dann ist das für Russland in Ordnung. Wenn aber Saudiarabien, Katar, die Nato oder jemand anderer das Regime zum Abtritt zwingt, ist das für Russland nicht in Ordnung.

Aber gibt es nicht längst eine Intervention, indem Russland dem Regime Waffen liefert und Saudiarabien bzw. Katar an die Rebellen?

Ja, auch das ist eine Intervention, wobei es ja keine Sanktionen gegen Syrien gibt - Russland und China würden das auch nicht gestatten, solange sie im UN-Sicherheitsrat sitzen. Im übrigen liefert Russland seit vergangenem Jahr keine neuen Waffen mehr, es hat lediglich alte Verträge erfüllt. Zu einer militärischen Intervention sagte Russlands Außenminister vor einem Jahr bei einer Pressekonferenz: Wir können niemanden stoppen, der das tun will. Aber wir werden nicht zulassen, dass das legitimiert wird. Das ist die message: O. k., wenn ihr wollt, dann tut es, aber unseren Sanktus bekommt ihr nicht noch einmal. Das in Libyen getan zu haben, wird in Russland mittlerweile weitgehend als Fehler angesehen.

Russland sagt ja, es sei im Falle Libyen vom Westen getäuscht worden. Aber so naiv kann man in Moskau doch nicht gewesen sein, oder?

Das glaube ich nicht. Nun, vielleicht war Medwedjew so naiv, es war ja auch seine Entscheidung. Der Außenminister war dagegen, aber er hatte das dann auszuführen. Nein, das mit der Täuschung ist eher geheuchelt. Es war ja auch ziemlich offensichtlich, dass es das Ziel der Araber und des Westens war, Gaddafi zu stürzen.

2009 drückten Hillary Clinton und Sergej Lawrov den "Reset-Knopf". Gab es da Resultate?

Dieser Reset war zunächst sehr erfolgreich. Es ging um eine Reihe praktischer Probleme, bei denen beide Seiten beschlossen haben, zusammenzuarbeiten. Es war ein ganzes Paket: Afghanistan, Sanktionen gegen den Iran, ein neuer Start-Vertrag, Aufgabe der US-Raketenabwehrpläne in Polen und Tschechien. In allen diesen Punkten hat man sich geeinigt, und quasi als Bonus kam dann noch Russlands WTO-Mitgliedschaft dazu. Dieser Reset wurde 2010/2011 mit der Ratifizierung des neuen Start-Vertrags quasi beendet. Das Verhältnis, das am Ende der Ära Bush so schlecht war wie zuletzt zu Beginn der Ära Reagan, hatte sich wieder normalisiert.

Weil beide Seite Punkte machen konnten?

Ja. Russland half den USA bei Iran und Afghanistan. Im Gegenzug haben die USA quasi ihre Expansion im postsowjetischen Raum und die Raketenabwehrpläne in Osteuropa aufgegeben. Das wichtigste Vehikel war der Vertrag über die Abrüstung. Das ist ein Thema, bei dem beide Seiten sich immer einigen können, weil man da auch viel Erfahrung hat. Jetzt brauchen wir neue Themen.

Was könnten diese Themen sein?

Es gibt derzeit keine, und das genau ist das Problem. Es gibt keine gemeinsame Agenda. Die Obama-Regierung will bei der Abrüstung weitermachen, aber da hat Russland kein Interesse mehr. Moskau ist zufrieden mit dem Ist-Zustand, jede weitere Reduktion würde es als Bedrohung seiner Abschreckungskapazität sehen, nicht nur gegenüber den USA, sondern auch gegenüber China. Was aber könnte dann ein Thema sein?

Nordkoreas und Irans Atomprogramm? Russland ist ja auch nicht daran interessiert, dass Teheran Atomwaffen entwickelt.

Im Falle Nordkorea arbeiten Russland und die USA gut zusammen, Russland hat ja auch die jüngste Ausweitung der Sanktionen unterstützt, aber der Schlüsselspieler ist da China. Was den Iran betrifft: Da gibt es einen großen Unterschied zwischen Israel und den USA auf der einen und Russland auf der anderen Seite. Moskau ist zwar auch nicht dafür, dass, der Iran sich atomar bewaffnet. Aber man glaubt, dass der Iran noch nicht so weit ist, wie Israel das darstellt. Und selbst wenn sich der Iran atomar bewaffnen würde, wäre das sozusagen eine „regionale Bombe".

Hat der Fall Libyen das ganze neu gebildete Vertrauen zwischen den USA und Russland wieder zerstört?

Das Paradoxe der russisch-amerikanischen Beziehung ist, dass es ja im Moment gar keine schwerwiegenden, tiefgreifenden Kontroversen gibt. Auch wenn es zynisch klingen mag: Jeder spricht über Syrien, und es ist ja auch eine Tragödie, was dort passiert. Aber letztlich bleibt es ein lokaler Konflikt.. Solche Konflikte gab es immer und wird es immer geben, es ist internationale Routine. Warum sollte Russland sein Verhältnis zu den USA darauf gründen, wie man mit Syrien umgeht? Ein Thema, das man immer als zentral für dieses Verhältnis angesehen hat, war die Raketenabwehr. Aber da wurden die Entscheidungen auf beiden Seiten bereits getroffen. Die Amerikaner werden weitermachen, wenn auch aus budgetären Gründen vielleicht in geringerem Umfang. Sie können das nicht einfach aufgeben, das hat für sie quasi-religiöse Bedeutung. Und Russland wird an seinem nuklearen Potenzial arbeiten, um die Tiefenwirkung zu verbessern. Da gibt es also nichts zu diskutieren. Es gibt zwischen beiden Seiten im Moment einfach keine großen Knackpunkte.

Dann werden die Beziehungen also im besten Sinne langweilig? Das wäre ja eine gute Nachricht!

Nun ja, in der derzeitigen US-Regierung gibt es Kräfte, die das weltweite Engagement der USA zurücknehmen wollen. Das reduziert natürlich das Konfliktpotenzial. Aber trotzdem brauchen wir für die Zukunft eine gemeinsame Agenda.

Podiumsdiskussion

Fjodor A. Lukjanow ist Chefredakteur des Magazins „Russia in Global Affairs“. Er diskutiert heute am 12.3. 2013 mit dem Politologen Ivan Krastev und „Presse“-Außenpolitikchef Christian Ultsch im Institut für die Wissenschaften vom Menschen (Spittelauer Lände 3, 1090 Wien, Beginn 18.30).

("Die Presse", Print-Ausgabe, 12.03.2013)

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