Albright: „Putin ist smart, aber ein wirklich böser Mensch“

Ex-US-Außenministerin Madeleine Albright über die Rückkehr Russlands auf die Weltbühne, den Zerfall der EU und das globale Versagen in der Flüchtlingskrise.

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Die ehemalige US-Außenministerin Madeleine Albright fragt sich selbst, warum die USA nicht mehr syrische Flüchtlinge aufnehmen. „Unser Land ist groß, wir haben viel Platz.“ – (c) Clemens Fabry/Die Presse (Clemens Fabry)

Die Presse: Sie sind als Kind zuerst vor den Nazis und dann vor den Kommunisten aus der Tschechoslowakei geflohen. Was hat die aktuelle Flüchtlingskrise bei Ihnen persönlich ausgelöst?

Madeleine Albright: Wir müssen die Flüchtlinge als Menschen betrachten, uns in ihre Lage versetzen und erkennen, wie schwer die Entscheidung fällt, die eigene Heimat zu verlassen, um anderswo akzeptiert und mit Würde behandelt zu werden. Wir führen alle ein angenehmes Leben. Warum also nicht helfen?

Warum nehmen die USA nicht mehr syrische Flüchtlinge auf? Sogar Österreich hatte mehr Asylwerber.

Ich stelle dieselbe Frage. Die USA können anderen Staaten nicht erklären, was zu tun ist, wenn sie nicht mehr Flüchtlinge aufnehmen. Ich bin oft über die USA geflogen. Wir sind ein großes Land und haben viel Platz. Als wir 1948 nach Amerika kamen, hießen uns die Leute willkommen. Sie fragten: Wie können wir euch helfen, wann werdet ihr US-Bürger? Und das hat Amerika so unterschieden von vielen anderen Staaten.

Die Flüchtlingskrise wurde zum europäischen Problem. Die internationale Gemeinschaft hat zu keinem Zeitpunkt gemeinsam angepackt.

Das internationale System hat in vielfacher Weise versagt. Jeder dachte, dass diese Krise einfach wieder verschwindet. Die Agenturen der UNO und der EU haben so getan, als müssten sie bei der Registrierung von Flüchtlingen noch mit altmodischen Füllfedern schreiben, obwohl sie Computer haben.

Als Plattform böte sich die UNO an. Aber der große Flüchtlingsgipfel ist erst für September angesetzt.

Das ist unverständlich. Es gibt ja einen UN-Flüchtlingshochkommissar, ich weiß nicht, was da schiefläuft. Wir hätten Systeme, die mit einer solchen Krise fertig werden sollten.

Geben die USA ihre Tradition auf, offen für Fremde zu sein?

Ich mache mir deswegen sehr große Sorgen. Überall versuchen Demagogen, die Situation auszunützen. Es macht mich sprachlos, wenn jemand wie Donald Trump (republikanischer Präsidentschaftskandidat; Anm.) fordert, Mauern zu bauen. Ich bin immer noch genug Diplomatin, um meine Heimat nicht im Ausland zu kritisieren. Aber unser System, die Zusammenarbeit zwischen Präsident und Kongress, hat zuletzt nicht funktioniert. Deswegen blieb auch die Immigrationsreform stecken.

Wie erklären Sie das Phänomen Trump Ihren Freunden in Europa?

Das ist für mich sehr schwer zu erklären. Ich kann nur sagen, dass die Republikaner selbst diese Wut und Enttäuschung erzeugt haben. Politiker der Tea Party wurden gewählt, um gar nichts zu machen. Und diese Blockadehaltung hat den Boden für einen Reality-TV-Star wie Trump bereitet. Trump gibt schnelle Antworten, ohne darüber nachzudenken, was sie bedeuten.

Das gilt aufseiten der Demokraten auch für den Kandidaten Bernie Sanders, der viele zornige Junge anzieht.

Sanders ist nicht mein Kandidat, aber er ist ein ehrlicherer Mensch als Trump.

Befindet sich die amerikanische Demokratie in einer Krise? China beginnt schon hämisch zu kommentieren, dass die USA sich selbst blockieren und nichts mehr auf die Reihe kriegen.

Das ist lächerlich. Ich würde immer lieber in den USA leben, als auch nur zwei Minuten als chinesische Bürgerin zu verbringen, die nicht sagen kann, was sie will, und nicht einmal leben kann, wo sie will. Das chinesische System hat selbst große Probleme, weil es keine Freiräume für Innovation öffnet. Das amerikanische System befindet sich in keiner Krise, es wird von paar Leuten künstlich blockiert und wird sich selbst korrigieren.

Sie waren bis Jänner 2001 US-Außenministerin. Wenn Sie die Welt heute betrachten: Wie hat sie sich seither verändert?

Die Neunzigerjahre waren eine bemerkenswerte Ära. Nach dem Fall der Mauer blickte Mittelosteuropa euphorisch in die Zukunft. Ich bin sehr stolz auf die Nato-Erweiterung. Und wir nützten die westliche Macht, um den Menschen auf dem Balkan zu helfen.

Damals forderte keine andere Supermacht die USA heraus.

Die USA sahen ihre Rolle als unverzichtbare Nation, um an manchen Orten der Welt Gutes zu tun. Unverzichtbar heißt nicht, dass wir allein agieren, sondern international engagiert bleiben müssen. Es gibt zwei große Trends – mit positiven und negativen Auswirkungen. Die Globalisierung hat uns erlaubt, stärker miteinander in Verbindung zu treten, doch sie ist gesichtslos. Und deshalb haben viele das Gefühl, ihre Identität zu verlieren, und begonnen, sich wieder an ihre ethnische, religiöse oder nationale Identität zu klammern. Das ist okay, solange der Nachbar nicht zum Feindbild wird. Aber Nationalismus ist eine sehr gefährliche Kraft. Zweitens schwindet, auch infolge neuer Kommunikationstechnologien, das Vertrauen in Institutionen. Die nationalen Regierungen funktionieren zum Teil nicht mehr. Eine umso größere Tragödie ist es, was mit der EU passiert.

Warum?

Weil die EU zerfällt wegen dieses Hypernationalismus. Wenn Jean Monnet heute in Brüssel auftauchte, würde er fragen: Was ist mit euch allen los? Die EU steht auf einem Bein, sie hat keine Fiskalpolitik. Bei wirtschaftlichen Problemen gibt man in der Minute anderen Mitgliedstaaten die Schuld. Die Ungarn sind die schlimmsten. Sie haben plötzlich vergessen, wie abhängig sie selbst 1956 als Flüchtlinge von der Hilfe anderer waren. Die meisten Leute in Europa wollen den Flüchtlingen helfen. Die Regierungen sind oft eigennütziger als die Bürger selbst.

Bürger wollen auch Ordnung. Es macht sie nervös, wenn sie sehen, wie massenhaft Menschen nach Belieben unregistriert Grenzen überschreiten.

Aber es gefällt ihnen auch, wenn sie auf dem Flughafen beim EU-Schalter durchmarschieren können. Ich hasse es, den Europäern Lektionen zu erteilen. Aber das Konzept von Schengen, der offenen Grenzen und Märkte, ist großartig. In den USA kommt jeder von anderswo her, man ist stolz darauf, anders zu sein. In Europa herrscht des Gefühl vor, dass Staaten auf Basis nationaler Identität gegründet wurden. Es ist deshalb schwer, Souveränität abzugeben. Europas Spaltungen zwischen Nord und Süd, zwischen Ost und West sind aufgrund wirtschaftlicher Turbulenzen zurückgekehrt.

Sind die USA noch immer die unverzichtbare Nation? Als Sie US-Außenministerin waren, wäre es undenkbar gewesen, dem Schlachten in Syrien zuzuschauen.

Für mich bleibt das auch unvorstellbar. Aber wir müssen verstehen: Kein Präsident betritt die Bühne mit einer leeren Tafel. Bill Clinton gewann die Wahl nach den Reagan-Bush-Jahren, weil nicht genug Wert auf Innenpolitik gelegt worden war. Aber er und ich wussten, dass die USA international engagiert bleiben mussten. Die Formel von der unverzichtbaren Nation war an das amerikanische Volk gerichtet, damit es versteht, dass sich die USA nicht von der Welt fernhalten können. Als George W. Bush sein Amt antrat, wollte er – wie so oft bei einem Machtwechsel in den USA – alles anders machen. Und dann kam 9/11. Ich habe den Afghanistan-Krieg aus vollem Herzen unterstützt, weil die Anschläge in Afghanistan geplant worden sind. Anschließend forcierte die Bush-Regierung die Intervention im Irak. Das war das größte Desaster. Vor diesem Hintergrund wurde Barack Obama Präsident – mit dem Versprechen, sich aus Afghanistan und dem Irak zurückzuziehen. Die Amerikaner sind kriegsmüde. Darum herrscht nun die Ansicht: Lasst die anderen mehr machen.

Aber die anderen machen nichts.

Das ist genau der Punkt. Wir haben ein echtes Problem bei der Lastenteilung. Es gibt Probleme in der Welt, deren Lösung mehr als nur ein Land erfordert. Die USA wollen nicht Weltpolizist sein. Wir sind kein imperialistisches Land.

Sind die Europäer Trittbrettfahrer, wie Obama dies kürzlich ausgedrückt hat?

Nur fünf Nato-Staaten erfüllen das Plansoll der Militärausgaben. Ich glaube nicht an einen Niedergang der USA. Aber wir brauchen mehr Länder, mit denen wir zusammenarbeiten können. Wir würden es gern sehen, wenn die Chinesen uns in verschiedenen Erdteilen unterstützten. Die Welt ist unglaublich komplex. Wir haben etwa mit den Russen bei der Vernichtung der syrischen Chemiewaffen zusammengearbeitet. Die USA können und wollen das nicht im Alleingang machen. Allerdings sagen Isolationisten in unserem Land: Niemand hilft uns, also kümmern wir uns lieber um uns selbst. Doch es ist unmöglich, sich im 21. Jahrhundert nur um uns selbst zu kümmern.

Hätten Sie für die Einrichtung von Schutzzonen in Syrien plädiert?

Ja. Außenministerin Clinton hat das ja auch vorgeschlagen. Doch es ist viel schwieriger, solche Schutzzonen einzurichten, als viele denken. Wir haben das schon in Bosnien versucht. Damals tauchte die Frage auf: Sind sie wirklich gut geschützt und von wem? Wer übernimmt den Schutz, und wo errichtet man Schutzzonen? Aber ich denke, die Menschen ziehen es vor, im eigenen Land zu leben als zu fliehen.

Aus dem Irak-Krieg wurde vor allem deshalb ein Desaster, weil nicht für den Tag danach geplant wurde. Warum haben die USA, gemeinsam mit Großbritannien und Frankreich, in Libyen einen ähnlichen Fehler noch einmal begangen?

Im Fall Libyens haben die Briten und Franzosen die Initiative im UN-Sicherheitsrat ergriffen, die Amerikaner haben sich angeschlossen. Niemand war auf die Folgen der Intervention vorbereitet. Es ist ein Problem, dass die internationale Gemeinschaft immer zu einem langfristigen Engagement gepusht werden muss. Wir sind alle zu ungeduldig.

Auch Russland hat sich in der Libyen-Frage betrogen gefühlt.

Ich habe die Nase voll, dass man immer Entschuldigungen für Russland sucht. Russland ist ein Land, das provoziert und sich dann beleidigt fühlt. Russland hat eine Identitätskrise durchgemacht: Ich werde nie vergessen, wie einmal in den 1990er-Jahren nahe Moskau ein Mann zu mir sagte: „Ich schäme mich so. Wir waren eine Supermacht, und jetzt sind wir Bangladesch mit Raketen.“ Putin hat sich das zunutze gemacht und erklärt: „Ich werde Russland wieder aufrichten und zu alter Größe zurückführen.“

Haben Sie das schon bemerkt, als Sie Putin 2000 zum ersten Mal im Kreml trafen?

Er ist smart, aber er ist ein wirklich böser Mensch. Ein KGB-Offizier, der Kontrolle ausüben will und glaubt, dass sich alle gegen Russland verschworen haben. Was nicht stimmt. Putin hatte schlechte Karten, spielte sie aber gut aus. Zumindest kurzfristig. Ich glaube, sein Ziel besteht darin, die EU zu unterminieren und zu spalten. Er will, dass die Nato aus seiner Einflusssphäre verschwindet.

Sind die Ängste der baltischen Staaten vor Putin berechtigt?

Ja. Und zwar aufgrund der Methode der asymmetrischen Kriegsführung, die die Russen anwenden.

Sein Ziel, Russland wieder aufzurichten, hat Putin zumindest erreicht.

Indem er zum ersten Mal seit 1945 ein anderes Land in Europa besetzt und annektiert hat: die Krim in der Ukraine.

Und er ist damit davongekommen.

Ja, und das hätte man nicht durchgehen lassen dürfen.

Putin hatte zu Beginn auch wirtschaftlichen Erfolg.

Auf Basis hoher Ölpreise, was jetzt nicht mehr der Fall ist. Putin hat den Nationalismus etabliert, um die Russen davon abzulenken, dass ihr Land bloß ein Bangladesch mit Raketen ist.

Wie bewerten Sie Russlands Präsenz in Syrien?

Putin hat dort nur interveniert, um von der Ukraine abzulenken und den Einfluss im Nahen Osten wieder zu stärken. Es ging ihm vor allem darum, Russlands Macht zu demonstrieren. Aber lassen Sie mich festhalten: Die USA haben kein Problem mit Russland – sofern es nicht andere Staaten okkupiert.

Wie wird Hillary Clinton die Außenpolitik der USA verändern?

Sie hat bereits sehr viel über ihre Position zu Syrien gesagt. Ihre außenpolitische Vision kreist um den Terminus „Smart Power“, eine Kombination aus Diplomatie, kultureller und wirtschaftlicher Unterstützung, sozialen Medien und Militärmacht. Sie ist eine gute Freundin, und ich unterstütze sie. Sie hat mehr Erfahrung als jeder Kandidat, der sich je für das Präsidentenamt beworben hat – nicht nur als First Lady, auch als Senatorin, als sie viel mit dem Pentagon in Kontakt war, und schließlich als Außenministerin.

Warum hat sie dann so große Schwierigkeiten, mit einem selbst ernannten „Sozialisten“ und Ex-Hippie wie Bernie Sanders zurechtzukommen?

Das hat damit zu tun, dass sie schon so lang im Polit-Geschäft ist. Und um offen zu sein: Es liegt auch daran, dass sie eine Frau ist. Manche sagen, sie spricht zu laut; dabei sprechen Männer – mucho Macho – lauter. Es ist eine seltsame Zeit. 2008 verkörperte Obama den Wandel. Bernie Sanders appelliert an diejenigen, die Wut im Bauch haben.

Man gewinnt den Eindruck: Die Amerikaner mögen Hillary Clinton einfach nicht.

Das sagen die Medien, die eine eigenartige Rolle in diesem Wahlkampf spielen. Das stimmt mich traurig. Die Medien haben Trump zu dem gemacht, was er ist. Sie lieben Wahlkämpfe, die wie Pferderennen funktionieren. Und wenn Hillary gewinnt, sagen die Leute: „Warum hat sie eigentlich nicht mit dem Riesenvorsprung gewonnen, den ihr alle prognostiziert hatten?“

Sie haben sich die Finger verbrannt, als Sie im Wahlkampf gesagt haben: „Für Frauen, die einander nicht unterstützen, gibt es einen speziellen Ort in der Hölle.“

Den gibt es wirklich. Ich habe einen Fehler gemacht, als ich das in Zusammenhang mit der Wahl gebracht habe. Es gibt nicht genug Frauen im System. Ich verbringe die meiste Zeit damit, herauszufinden, wie ich Frauen helfen kann. Frauen machen mehr als die Hälfte der Bevölkerung aus, und es ist eine Verschwendung von Ressourcen, wenn Frauen nicht wirtschaftlich und politisch an der Macht beteiligt sind.

Wenn Sie einen Anruf von Clinton bekämen, würde es Sie reizen, wieder ein Regierungsamt zu übernehmen?

Das wird nicht passieren. Ich habe es geliebt, in der Regierung zu sein. Es gibt genug Möglichkeiten, auch von außen zu helfen.

ZUR PERSON

Madeleine Albright. Geboren 1937 in Prag als Tochter eines tschechoslowakischen Diplomaten und Historikers floh Marie Jana Korbelová mit ihren Eltern vor der Nazi-Diktatur nach London und 1948 nach der Machtergreifung der Kommunisten in Prag in die USA. Präsident Bill Clinton bestellte die Politologin 1993 zur UN-Botschafterin. Von ihrer jüdischen Herkunft erfuhr die Mutter dreier Töchter erst nach ihrer Berufung zur Außenministerin zur Jahreswende 1996/1997. Sie verarbeitete dies im Buch „Winter in Prag“. In Wien war die Ex-Außenministerin (1997–2001) am Montagabend Gast im Politischen Salon des IWM, wo sie mit Gerald Knaus und „Presse“-Außenpolitik-Chef Christian Ultsch über Europa, die USA und die globale Verantwortung in der Flüchtlingskrise diskutierte.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 19.04.2016)

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