ElBaradei: "Das Regime ist ein sinkendes Schiff"

Interview: Mohamed ElBaradei, Hoffnungsträger der ägyptischen Revolution, sieht die Machtbasis der herrschenden Partei zerfallen. Vizepräsident Suleiman ist für ElBaradei nicht mehr als ein Spiegelbild Mubaraks.

ElBaradei Regime sinkendes Schiff
ElBaradei Regime sinkendes Schiff
(AP Photo/Amr Nabil)

An der Mauer vor seinem Haus prangt kein auffälliges Namensschild. Doch Ägyptens Regime weiß ohnehin, wo es Mohamed ElBaradei finden kann, weiß genau, welche Besuche er empfängt. Als vergangene Woche Vertreter der Demonstranten vom Tahrir-Platz mit ElBaradei in seinem Haus zu Beratungen zusammentrafen, waren die Häscher des Regimes rasch zur Stelle. Neun Demonstranten wurden nach dem Meeting verhaftet.
Als eines von wenigen ausländischen Medien traf „Die Presse“ den Hoffnungsträger der ägyptischen Revolution in seinem Haus in einem abgeschiedenen Villenviertel außerhalb Kairos.

Die Presse: Vizepräsident Suleiman hat Reformen versprochen: Redefreiheit, die Freilassung politischer Gefangener. Ist das ein Zeichen der Hoffnung?


Mohamed ElBaradei:
Es könnte ein Zeichen der Hoffnung sein. Aber das Problem ist, dass ausgerechnet das abtretende Regime die Obhut über die Reformen übernehmen will. Es besitzt keine Glaubwürdigkeit – vor allem bei den jungen Menschen. Sie glauben nicht, dass ein Diktator, der die vergangenen 30 Jahre an der Macht war, plötzlich in den letzten Monaten seiner Herrschaft Reformen durchführt. Vor einigen Tagen hat der Vizepräsident in einem Interview gesagt, dass Ägypten keine Kultur der Demokratie besitze. Wie kann jemand, der nicht glaubt, dass Ägypten bereit für Demokratie sei, die Demokratie einführen? Das Regime sagt, man habe Verständnis für den Unmut der Menschen. Und zugleich wird nach wie vor verhaftet und gefoltert.


Was wäre die Lösung?


Die Führer des Regimes müssten zur Seite treten und einem Präsidialrat von drei Personen und einer nationalen Einheitsregierung Platz machen – einer Regierung aus Experten, die weithin über Glaubwürdigkeit verfügen. Nach einer Übergangsperiode von einem Jahr sollten dann freie und faire Wahlen abgehalten werden. In diesem einen Jahr muss auch eine neue Übergangsverfassung erlassen werden.


Das Regime spielte zuletzt in der Hoffnung auf Zeit, dass die Demonstranten auf dem Tahrir-Platz müde werden.


Die Demonstranten werden nicht müde. Am Dienstag gab es eine gewaltige Kundgebung, die am Freitag wird noch größer sein. Alle Teile der Gesellschaft sind aktiv. Die Menschen haben ihre Würde und ihr Selbstvertrauen entdeckt, und sie werden nicht mehr zurückweichen. Nach 30 Jahren Unterdrückung kommt der Druck aus dem Dampfkochtopf. Mir hat ein junger Demonstranten gesagt: Früher habe ich mich geschämt, meinen ägyptischen Pass zu zeigen. Jetzt bin ich stolz. Denn das Bild von den Ägyptern hat sich um 180 Grad gedreht: von Menschen, die in Angst leben, zu Menschen, die revoltieren.


Was geschieht derzeit im Regime? Wie viel Druck gibt es auf Mubarak aus dem Regime selbst?


Das Regime schmilzt. Es wirft die Hälfte seiner Führung hinaus, die Regierung wurde neu gebildet. Jeden Tag wird irgendein Zugeständnis gemacht. Aber das sind Zugeständnisse, um an der Macht zu bleiben.
Ich glaube, innerhalb des Regimes herrscht das totale Chaos. Es ist wie die Titanic, die Ratten verlassen das sinkende Schiff. Wer wirklich derzeit an der Macht ist, kann ich nicht sagen. Auch nicht, wie das Verhältnis zwischen Mubarak, Suleiman und verschiedenen Teilen der Streitkräfte ist. Das Ganze ist zu intransparent.


Ist es für Sie eine gangbare und akzeptable Alternative, wenn Vizepräsident Omar Suleiman die Amtsgeschäfte übernimmt?


Aber die Menschen auf der Straße haben gegenüber Suleiman dieselben Gefühle wie gegenüber Mubarak. Für sie ist Suleiman nur ein Spiegelbild Mubaraks.


Befürchten Sie, das Regime könnte die Demonstranten mit Gewalt vom Tahrir-Platz verjagen?


Dafür sind die Demonstranten zu viele. Jeden Tag gehen in ganz Ägypten vier bis fünf Millionen Menschen auf die Straße. Die ganze Welt sieht zu. Wenn sie wirklich versuchten, den Platz zu räumen, könnte das in einem Blutbad enden. Sie würden aus dieser friedlichen Revolution eine gewalttätige Revolution machen.

Wie sehen Sie die Rolle der Armee?


Die Armee spielt eine zentrale Rolle. Bisher hat sie sich weitgehend neutral verhalten. Aber jetzt muss sich die Armee auf die Seite der Bevölkerung schlagen. Während der Transition in Ägypten brauchen wir die Armee, um diese Demokratie in den Kinderschuhen zu beschützen. Aber es muss klar sein: Die Rolle der Armee besteht darin, den Staat zu beschützen, und nicht darin, ihn zu führen.


Aber könnte sich die Armee nicht gegen die Demonstranten wenden?


Nein. Die Armee ist Teil des Volkes. Wenn die Soldaten die Uniform ausziehen, vor allem die einfachen Soldaten, dann haben sie dieselben Probleme wie all die anderen Menschen. Sie sehen dieselbe Agonie.


Teile der Moslembrüder haben mit der Regierung verhandelt. Bedeutet das einen Bruch zwischen Ihnen und den Moslembrüdern?


Es hat nie eine wirkliche Allianz zwischen uns gegeben, also kann es auch keinen Bruch geben. Ich habe mit den Moslembrüdern das gemeinsame Ziel, dem Land Demokratie zu bringen.
Vertreter der Moslembrüder haben nur an einem Meeting teilgenommen. Das ist ein weiterer Beweis dafür, wie das Regime an Glaubwürdigkeit verliert. Mit den Moslembrüdern zu sprechen, die Verfassung zu ändern – all das sind Dinge, die wir schon seit Jahren fordern. Und bisher hat es das Regime immer abgelehnt. Arroganz war immer der Stil des Regimes. Vor einigen Jahren hat sich das Regime noch über die jungen Menschen lustig gemacht, die sich über Facebook vernetzt haben. Sie sprachen von den Leuten, die in einer virtuellen Welt leben. Jetzt ist die virtuelle Welt auf die Straße gekommen.


Es gibt im Westen Befürchtungen, die Moslembrüder könnten Ägypten in einen islamistischen Staat umfunktionieren. Unterschätzen Sie die Moslembrüder?


Das sind die Mythen, die das Regime propagiert. Sie haben dem Westen das Märchen verkauft: „Wenn unser Regime weg ist, wird Ägypten ein islamistischer Staat, der Israel und dem Westen feindlich gesinnt ist.“ Das ist Müll. Die Moslembrüder sind religiös-konservativ. Aber sie stellen in Ägypten keine Mehrheit dar. Und sie setzen keine Gewalt ein. Sie müssen innerhalb einer Verfassung arbeiten, die allen gleiche Rechte einräumt – ob Christen oder Muslimen. Sie haben zusagt, dass sie gegen einen Gottesstaat sind. Und wir müssen das einfach alles in der neuen demokratischen Verfassung festschreiben. Es gibt dann einfach rote Linien. Nur jede politische Gruppe, die sich innerhalb dieser Grenzen bewegt, ist legitim. So wie das auch in Europa gehandhabt wird. Sobald es ein demokratisches Ägypten gibt und auch alle anderen Parteien wie Liberale und Sozialdemokraten frei arbeiten können, werden die Moslembrüder keine dominierende Kraft sein.


Viele kritisieren, dass Sie zu lange im Ausland waren, um in Ägypten eine wichtige politische Rolle spielen zu können. Was antworten Sie?


Meine Antwort ist einfach: Als ich hierher zurückkam, hat niemand über einen Wandel gesprochen. Ich habe versucht, vor allem die jungen Leute zu mobilisieren. Ich habe gesagt: Der Wandel wird kommen, wenn die Jungen aufstehen und die Menschen sich zusammentun. Ich habe auch daran gearbeitet, im Ausland Sympathie für das ägyptische Volk zu wecken, und ein Bewusstsein für sein Elend und den Kampf für seine Rechte. Und ich bin sehr glücklich zu sehen, wie sehr sich das Land innerhalb von elf Monaten verändert hat. Das ist ein Wunder. Die ägyptische Bevölkerung hat ihr Schicksal selbst in die Hand genommen. Ich sehe meine Rolle als die eines Agenten für den Wandel. Ich lasse mich nicht von irgendeiner Kritik beeinflussen. Ich verfolge einfach meine Agenda.


Wollen Sie bei den Präsidentenwahlen antreten?


Das liegt zu weit in der Zukunft. Meine oberste Priorität ist, dass sich Ägypten in eine Demokratie wandelt, in der soziale Gerechtigkeit herrscht. Es geht hier nicht um einzelne Personen, sondern um einen Regimewechsel. Es geht nicht darum, wer das Land führen wird, sondern, wie er das Land führen wird.


Ist der Druck der Amerikaner und der Europäer auf das Regime groß genug?


s6;0Die Dinge haben sich sehr schnell entwickelt und die Europäer und Amerikaner mussten jeden Tag ihre Sichtweise anpassen. Zu Beginn sagten sie noch, sie würden Mubarak unterstützen, weil er zur Stabilität in der Region beitrage. Aber jetzt müssen sie klar Partei für die ägyptische Bevölkerung ergreifen. Was bleibt sonst von ihrer Glaubwürdigkeit übrig – vor allem von der Glaubwürdigkeit der Amerikaner? Wenn man in ein neues Ägypten und einen neuen Nahen Osten investieren will, muss man rasch klarmachen, dass man auf der Seite der ägyptischen Bevölkerung steht. Sie kämpft für Werte, für Meinungs- und Religionsfreiheit.s


Aber verstehen Sie die Sorgen der USA, die Entwicklung in Ägypten könnte zu Instabilität im Nahen Osten führen?


Ich habe erst neulich mit Tom Friedman von der „New York Times“ darüber diskutiert. Ja, es gibt Veränderungen, und wir müssen schauen, wie wir sie auf einen Weg der Stabilität führen. Aber es ist auf jeden Fall eine Fiktion, dass ein demokratisches Ägypten plötzlich den Friedensvertrag mit Israel aufkündigen und einen Krieg beginnen würde. Natürlich gibt es noch Gram wegen der Lage der Palästinenser. Aber deshalb würde es doch keine Konfrontation geben. Wenn Ägypten eine Demokratie wird und zugleich das Palästinenserproblem gelöst wird, würde das den Horizont für einen völlig neuen Nahen Osten öffnen, der auf Frieden und Modernität beruht.


Fürchten Sie um Ihre persönliche Sicherheit?


Natürlich. Ich habe hier keine Security, und ich kann das Regime schwerlich um Sicherheit bitten. Die meisten meiner Termine – so wie jetzt mit Ihnen – habe ich bei mir zu Hause. Aus Sicherheitsgründen. Es gibt bösartige verbale Angriffe in den Regierungsmedien gegen mich, da das Regime mich für diese Revolution verantwortlich macht. Es ist nicht auszuschließen, jemand könnte meinen, etwas Gutes für das Regime und das Land zu tun, indem er mir etwas antut. Natürlich ist das ein Risiko, aber es ist ein Risiko, das es wert ist. Die jungen Menschen, die auf den Straßen protestieren, gehen ein größeres Risiko ein.

("Die Presse" Printausgabe vom 11.02.2011)

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