''Österreich gehört zu Ahmadinejads besten Freunden''

Irans Friedensnobelpreisträgerin Shirin Ebadi im Interview über die Hilfe des Westens für Diktatoren, die Organisation der Moslembrüder in Ägypten und die Vereinbarkeit von Islam und Demokratie.

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Irans Friedensnobelpreisträgerin Shirin Ebadi (c) AP (Laurent Gillieron)

Die Presse: Wer sich dem Kampf um Demokratie verschreibt, hat einen Preis zu zahlen. So wie Sie: Sie können nicht in Ihrem Heimatland leben.

Shirin Ebadi: Ich könnte sicher in den Iran zurückkehren, wenn ich nichts tun wollte. Aber ich will dort für die Verwirklichung der Menschenrechte arbeiten. Ich möchte, dass im Iran die Verteidiger der Menschenrechte nicht mehr im Gefängnis sitzen, dass Journalisten nicht im Gefängnis sitzen. In keinem anderen Land sind so viele Journalisten inhaftiert. Außerdem sind mehr als hundert Studenten im Gefängnis und viele Anwälte. Ein Fall ist mir ein besonderes Anliegen: Nasrin Sotoudeh, eine enge Mitarbeiterin von mir, die politische Gefangene verteidigt hat, wurde zu elf Jahren Gefängnis verurteilt, sie darf ihren Beruf zwanzig Jahre nicht ausüben.

Eine der großen Thesen hier beim Oslo Freedom Form ist, dass Diktaturen nur von innen gestürzt werden können und Hilfe von außen kontraproduktiv ist. Teilen Sie diese Ansicht?

Ich teile das voll. Die Demokratie in einem Land zu etablieren ist ausschließlich die Pflicht der Bürger dieses Landes. Ich würde aber dazusagen, dass es nicht reicht, einen Diktator zu stürzen. Das hatten wir ja im Jahr 1979 im Iran: Wir haben den Schah gestürzt, und wir sind mit einem neuen Diktator dagestanden. Man muss sicherstellen, dass es mit dem Sturz eines Diktators zu einer demokratischen Entwicklung kommt. Das können nur die Bürger eines solchen Landes selbst bewerkstelligen.

 

Das ist eine der Befürchtungen, die den Arabischen Frühling begleiten: dass Diktatoren gestürzt werden und durch repressive, fundamentalistische Regime ersetzt werden.

Die Wahrscheinlichkeit, dass das wieder so passiert, ist viel geringer als damals im Iran. Die iranischen Aufständischen sind 1979 einem Anführer gefolgt, der eine ausgesprochen charismatische Persönlichkeit war, Ayatollah Khomeini. Jetzt gibt es nirgendwo einen solchen Anführer. Natürlich spielen in den Aufständen auch religiöse Parteien eine Rolle, aber wir sehen stärker säkulare Gruppen. Und es gibt die Erinnerung an Iran 1979. Man weiß jetzt, wie gefährlich es ist, wenn nach einem Diktator religiöse Fundamentalisten an die Macht kommen. Diese Lektion haben die Aufständischen gelernt.

 

Dennoch gibt es, zum Beispiel in Ägypten, nur eine Gruppe, die wirklich über Strukturen verfügt, und das ist die Moslembruderschaft.

Stimmt, die Moslembrüder verfügen über eine starke Organisation. Aber es gibt auf der anderen Seite säkulare Bewegungen. Schauen Sie sich die Situation in Pakistan an: Die pakistanischen Muslime sind sehr fundamentalistisch. Aber sie haben, anders als der Iran, keine fundamentalistische Regierung. Während also im Iran niemand die Regierung kritisieren darf, weil man damit zugleich die Religion kritisieren würde, gibt es in Pakistan Kritik an der Regierung. Natürlich würden die meisten Aufständischen in der arabischen Welt nach dem Sturz der Diktatoren gern eine Demokratie haben, in der der Islam eine Rolle spielt. Aber das heißt noch nicht, dass es zu iranischen Verhältnissen kommt. Angesichts der heute gängigen unterschiedlichen Interpretationen des Islam wird es eine despotische religiöse Herrschaft nicht mehr geben.

In Bahrain gibt es nicht nur den Aufstand gegen den von Saudiarabien unterstützten König, sondern auch Probleme zwischen Sunniten und Schiiten.

Die Probleme, die es zwischen Sunniten und Schiiten gibt, können nur durch eine Demokratie gelöst werden. In Bahrain sind die Schiiten eine unterdrückte Bevölkerungsgruppe, und deshalb haben sie einen Aufstand begonnen. Demokratie heißt, dass die Mehrheit, die an die Macht kommt, dafür sorgen muss, dass die Rechte der Minderheit geschützt werden. Das ist genau der Grund, warum es nicht reicht, einfach einen Diktator zu stürzen. Nehmen wir das Beispiel Syrien: Die Assad-Familie ist schiitisch, die Schiiten sind eine Minderheit in Syrien. Dort hat also die Mehrheit einen Aufstand begonnen. Das zeigt: Es geht nicht um die Frage Schia-Sunna, sondern um das Ende autokratischer Regimes. Die Leute haben einfach genug von Diktaturen.

Gibt es Schlüsselstaaten? Würde es einen Dominoeffekt auslösen, wenn beispielsweise das saudische Regime kollabierte? Es gilt ja als der Gipfel der Autokratie in der Region.

Das saudische Regime ist weder so groß noch so mächtig, wie man meint. Es lebt nur von der Unterstützung der USA. Fiele diese Unterstützung weg, und es gäbe ein Referendum unter der Aufsicht der UNO, kollabierte ein Regime wie das saudische schnell. Kennen Sie das größte islamische Land?

Indonesien.

Genau, Indonesien. Mehr als 230 Millionen Menschen, und es ist ein demokratisches Land. Oder nehmen Sie Malaysia. Es ist ein vollkommener Unfug zu behaupten, dass muslimische Länder nicht demokratisch sein könnten. Aus meiner Sicht ist entscheidend, dass der Westen aufhört, die Diktatoren im Nahen Osten zu unterstützen. Nehmen wir nur Ihr Land: Österreich gehört zu Ahmadinejads besten Freunden. Als die EU Sanktionen gegen 32 iranische Einzelpersonen verhängen wollte, war die österreichische Regierung jene, die als letzte zustimmte. Und warum? Wegen des großen Handelsvolumens. Die Bürger eines jeden Landes müssen ihre Diktatoren selbst bekämpfen. Aber sie sollten daran nicht durch die Hilfe für die Diktatoren gehindert werden.

Sind das Interesse westlicher Staaten, ihre Energieversorgung sicherzustellen, und die Sorge, dass nach dem Sturz der Diktatoren unberechenbare Regime kommen, nicht legitim?

Alle Länder im Nahen Osten, die über Öl verfügen, werden auch in Zukunft ihr Öl verkaufen müssen. Aber wenn die Erwartung des Westens ist, dass man von diesen Ländern Öl kauft und ihnen im Gegenzug Waffen verkauft, dann ist das eine andere Geschichte.

Zur Person

Shirin Ebadi (geboren am 21. Juni 1947 in Hamadan, Iran) absolvierte 1969 das Jusstudium in Teheran und wurde bald die erste Richterin in der iranischen Geschichte. 1975 bis 1979 leitete sie im Teheraner Stadtgericht einen Richtersenat, musste aber nach der Revolution 1979 ihr Amt zurücklegen. Sie wurde Anwältin und Unidozentin, begründete eine Organisation für Kinderrechte mit.


Als Anwältin nahm sie sich meist Fällen an, bei denen Oppositionelle, liberal denkende und religionskritische Personen ins Visier von Staat bzw. Justiz gekommen waren. Sie erhielt dafür internationale Menschenrechtspreise – und 2003 den Friedensnobelpreis. Sie selbst geriet immer mehr in Bedrängnis, wurde verhaftet, drangsaliert. 2009 ging sie ins Exil nach Großbritannien.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 11. Mai 2011)

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