Konrad Paul Liessmann: „Religionen kennen keine Werte“

Interview. Die Musik Gustav Mahlers sei für ihn „typisch österreichisch“, sagt der Philosoph Konrad Paul Liessmann. Sonst aber findet er den Diskurs über das „Typische“ und die eigene Identität „intellektuell defizitär und beschämend“.

Konrad Paul Liessmann: „Es gibt nichts Prekäreres als eine Wertegemeinschaft.“
Konrad Paul Liessmann: „Es gibt nichts Prekäreres als eine Wertegemeinschaft.“
Konrad Paul Liessmann: „Es gibt nichts Prekäreres als eine Wertegemeinschaft.“ – (c) Die Presse (Clemens Fabry)

Die Presse: Was macht Österreich für Sie heute aus?

Konrad Paul Liessmann: Diese Frage zum Beispiel. Es ist typisch österreichisch, dass wir uns immer fragen, was österreichisch ist. Deshalb ist sie für mich nicht leicht zu beantworten, da mich dieses Spiel nicht interessiert. Natürlich: Österreich ist das Land, in dem ich geboren worden bin, in dem ich lebe, in dem ich meine berufliche Karriere gemacht habe, dessen Kultur mich bis zu einem gewissen Grad geprägt hat. Wenngleich etwa für meine ästhetischen Vorlieben das Österreichische nicht entscheidend war. Ja, ich habe mich für österreichische Literatur zu interessieren begonnen, als ich Thomas Bernhard und Peter Handke gelesen habe, aber Thomas Mann, Baudelaire und Dostojewski waren für mich genauso wichtig.

Wer war für Ihre philosophische Prägung ausschlaggebend?

NICHTÖSTERREICHER. Als 16-Jähriger las ich die Kritische Theorie, Herbert Marcuse, Theodor Adorno; Hegel und Karl Marx haben mich schon früh fasziniert. Und wenn ich später auch Wittgenstein gelesen habe, dann nicht deshalb, weil er in Österreich-Ungarn zur Welt gekommen ist. Das heißt: Mein Verhältnis zu Österreich ist locker und entspannt. Ich bin nicht unglücklich, in diesem Land geboren worden zu sein, genieße seine Vorteile und habe ich mich auch bewusst entschieden, hier zu bleiben. Ich gehöre auch nicht zu denjenigen, die ständig entsetzt über Österreich sind.


Warum sind Sie in Österreich geblieben?

Das hat vielleicht weniger mit Österreich zu tun als mit WIEN, also einer Metropole. Für mich ist es wichtig, in einer Stadt zu leben, wo es all das gibt, was ich zum geistigen Atmen brauche: Bibliotheken, Theater, Konzert- und Opernhäuser, Museen, Literatur- und Ausstellungshäuser und ein bestimmtes intellektuelles Flair.


Wenn Sie im Ausland für einen Deutschen gehalten werden, stellen Sie dann klar, dass Sie Österreicher sind?

Ja, en passant stelle ich das schon richtig, aber so oft kommt das gar nicht mehr vor, da ich ohnehin als „österreichischer“ oder „Wiener“ Philosoph etikettiert werde. Solche Fragen haben sich in den vergangenen Jahren aber generell entschärft, und das ist das Beste, was man in diesem Zusammenhang sagen kann.

Dass man Österreicher ist, realisiert man dennoch leichter im Ausland.

Natürlich wird man auf das, was man gern nationale Identität nennt, eher hingewiesen, wenn man woanders ist und daraufhin befragt wird. Vor allem dann, wenn das Land gerade in irgendeiner Weise medial kritisch debattiert wird. Ich kann mich an die Zeit der WALDHEIM-AFFÄRE oder später dann an die Debatten um Jörg Haider erinnern. Egal, wo ich war, ständig bin ich darauf angesprochen worden. Da habe ich bemerkt, wie zufällig und kontingent solche Identifizierungen sind. Denn kein Land geht in nur einer Person oder nur einem Skandal auf, und dennoch wird man in der Situation darauf festgelegt.


Würde Sie es stören, wenn Sie jemand als „typischen Österreicher“ bezeichnete?

Mit so einer Zuschreibung könnte ich wenig anfangen, weil ich mich reduziert fühlte. Aber ich habe überhaupt mit dem „Typischen“ oder dem Begriff der Identität meine Schwierigkeiten, und zwar egal, ob es sich um eine nationale, eine religiöse oder eine andere Identität handelt.


Warum?

Weil der Begriff Identität etwas völlig Falsches suggeriert. Identität bedeutet vollständige Übereinstimmung, das heißt, man wäre deckungsgleich mit etwas anderem. Aber kein Mensch ist völlig mit dem Land, in dem er lebt, der Sprache, die er spricht, dem Geschlecht, dem er angehört, der Religion, die er hat, identisch. Das sind immer nur Aspekte. Deshalb finde ich den Identitätsdiskurs – egal, ob er von Linken oder Rechten betrieben wird – intellektuell defizitär und beschämend. Wer stolz von seiner Identität spricht, ist schon in die Falle getappt. Er glaubt nämlich, er könne mit einer Sache so eins sein, dass sie ihn in seinem Denken, Handeln und Fühlen zur Gänze bestimmt.


Zu banal, zu verkürzt?

Ja, ich lasse mich doch nicht von einer Sache bestimmen. Ich bin protestantisch sozialisiert worden, und das spielt sicher für mich eine Rolle. Aber deshalb habe ich keine protestantische Identität, in dem Sinn, dass mich dieser Aspekt ganz wesentlich ausmachte. Ich bin als Mann auf die Welt gekommen und bin mit dieser Rolle so halbwegs zurande gekommen. Aber zu sagen: „Alles, was mich bewegt, ist Ausdruck meiner männlichen Identität“, das ist falsch. Ich halte diese Identitätszuschreibungen auch für politisch gefährlich.


Wieso?

Weil Menschen damit gezwungen werden, sich immer nur auf eine Dimension ihres Seins zu reduzieren, die sie mit anderen teilen. Sie werden über ein „Wir“ oder ein „Sie“ bestimmt und nicht als Individuen gesehen. Ich bedauere Menschen, die in solch einer Form von ethnischer, sprachlicher, religiöser oder geschlechtlicher Identität ihr Sein begreifen und erfüllen müssen. Wendet man diese Identitätskonstruktionen nämlich gegen Menschen, wird das politisch Gefährliche, Aberwitzige dieser Reduktionismen sofort sichtbar.


Dahinter steht die zutiefst philosophische Frage: „Wer bin ich?“

Natürlich. Aber ich bin nicht dieses und ich gehe nicht vollständig auf in einer Gemeinschaft, so sehr ich weiß, dass ich Teil von ihr bin. Ich bin die Summe verschiedener Identitätserfahrungen, die sich zum Teil durchaus widersprechen können. Meine Mutter etwa war Österreicherin und mein Vater war Deutscher.


Was österreichisch, was deutsch ist, hat Sie demnach beschäftigt?

Ja. Aber mein Selbstverständnis war, dass es gut ist, dass es dieses Österreich gibt. Die Frage, ob sich die Österreicher als Deutsche oder als Österreicher verstehen, hat eigentlich keine große Rolle gespielt, auch wenn ich mich an alte Lehrer erinnere, die uns das Deutschsein noch verordnen wollten. Dagegen habe ich mich schon als Pubertierender verwehrt, wobei ich ja in der Kreisky-Ära aufgewachsen bin.

Das heißt?

Er hat den Mythos, wir seien ein kleines Land mit Weltgeltung, unglaublich souverän verkörpert. Und das hat Spuren hinterlassen: KLEIN, NEUTRAL, ABER TROTZDEM WICHTIG, das hat sich eingeprägt. Gleichzeitig habe ich in dieser Zeit als später 68er einen stark internationalen Anstrich gehabt. Bevor ich die Bundeshymne auswendig konnte, sang ich die „Internationale“ – lang vor Erhard Busek.


Anlässlich der Flüchtlingskrise postulieren verschiedene Seiten, wir sollten uns auf die österreichische Kultur und Wertegemeinschaft besinnen. Wie finden Sie das?

„Wertegemeinschaft“ stößt mir sauer auf. Es gibt nichts Prekäreres als eine Wertegemeinschaft. Das habe ich bei Friedrich Nietzsche gelernt. Nichts verschwindet und ändert sich so schnell wie Werte. Das gehört zur Idee des Werts, dass ständig auf-, ab-, um- und entwertet werden kann. Deshalb haben wir eher das Problem, als flexible Wertegemeinschaft nun mit Menschen konfrontiert zu werden, die keine Werte, sondern eine Religion haben. Und Religionen kennen Gebote, Vorschriften, Verbote und Rituale, aber keine Werte. Das Argument mit den Werten finde ich also ganz schlecht.


Aber?

Es wäre unsinnig zu leugnen, dass Menschen, in dem Moment, in dem sie eine Gemeinschaft bilden, Regeln entwickeln müssen. Es gibt so etwas wie verbindliche Rahmenbedingungen, die man akzeptieren muss, wenn man in dieser Gemeinschaft leben will, und dazu gehören auch bestimmte Formen eines zivilen Umgangs miteinander, die natürlich ihre kulturellen und historischen Wurzeln und tradierten Formen haben. Dies einzufordern, ist recht und billig. Das gilt für Zugewanderte wie für Menschen, die hier geboren wurden.


Dabei waren Sie in Ihren jungen Jahren doch auch ein Rebell.

Als junger Mensch habe ich geglaubt, gegen bestehende Regeln rebellieren zu müssen. Der Rechtsstaat war für mich als 17-jähriger Marx-Leser Ausdruck der bürgerlichen Klassenherrschaft, die gesprengt werden sollte. Mittlerweile sehe ich das anders. Die Idee des Rechtsstaats ist für mich fundamental. Ich würde nicht in einer Gesellschaft leben wollen, die keine rechtsstaatliche Verfassung hat, die letztlich im Geist der Aufklärung, der Menschenrechte und der Säkularisierung gründet.


Hat der Begriff der Nationalität mit dem Beitritt zur Europäischen Gemeinschaft an Bedeutung verloren?

Ich habe das Gefühl, er hat keine große Bedeutung mehr. Ich halte das nationale Getue für eine Blase. Ich unterrichte seit Jahrzehnten Studierende aus unterschiedlichen Ländern und Milieus, aber die Frage nach der nationalen Identität hat sich bisher eher nicht gestellt.


Es ist Studierenden heute nicht mehr wichtig, ob sie Franzosen, Italiener oder Österreicher sind?

Nein, ich glaube nicht. Zumindest nicht im akademischen Kontext. Es gibt viele Menschen, die sich vor einem neuen Nationalismus ungeheuer fürchten. Und es gibt seine Verteidiger, die behaupten, die nationale Identität sei uns geraubt worden, man müsse sie zurückholen. Beide Positionen halte ich für übertrieben. Überdies haben viele vergessen, warum die Nation erfunden wurde: nämlich, um größere politische Einheiten zu bilden und die Demokratie etablieren zu können. Das ist der Stachel im Fleisch der modernen Nationalisten und ihrer Kritiker: Die Nation ist nicht eine Erfindung von autoritären Machthabern, sie ist vielmehr eine Folge der französischen Revolution. Nationalismus war auch ein antifeudaler Reflex, der erst später umschlug in einen aggressiven Selbsterhöhungswahn, heute in einen kruden Abschottungsmechanismus.

Zurück zu Österreich: Zuschreibungen wie „der grantelnde Österreicher“ oder Phrasen wie „als gelernter Österreicher“ sind reine Worthülsen?

Von nationalen Konstrukten muss man vielleicht so etwas wie soziale Mentalitäten und Atmosphären unterscheiden. Es gibt zweifellos kollektive Mentalitätsbildungsfaktoren: die Landschaft, die Geschichte, die Kultur, die Sprache, die Architektur, das soziale Milieu. In dem Sinn habe ich Österreich immer als spätes Erbe der Habsburger-Monarchie gesehen, als Konzept der sprachlichen, weltanschaulich-religiösen und kulturellen Vielfalt – im Positiven wie im Negativen. Das hat doch eine ganz eigene, politisch durchaus auch explosive Mischung ergeben, die sich entscheidend in der Kunst, in Literatur und Musik niedergeschlagen hat. Womit wir wieder am Anfang wären.


Wieso?

Sie fragten mich, was für mich typisch österreichisch ist. Jetzt habe ich eine Antwort.


Ich höre.

GUSTAV MAHLER Da ist alles drinnen. Er war ein Österreicher, in Böhmen geboren, ein Jude, der konvertierte, um Staatsoperndirektor in Wien zu werden. Seine Musik ist traurig, sie ist fröhlich, sie kennt Kuhglocken und Trauermärsche, Peitschenhiebe und Harfenklänge. Sie kennt den Ton des Volkslieds und ist doch fernab jedes Nationalismus: österreichische Weltmusik.

Zur Person

Konrad Paul Liessmann wurde 1953 in Villach geboren. Er ist Professor am Institut für Philosophie der Universität Wien. Er hat zahlreiche Bücher und Essays publiziert, etwa: „Theorie der Unbildung“, „Bildung als Provokation“, „Das Universum der Dinge“, „Lob der Grenze“ und „Geisterstunde“.

Er erhielt 2004 den Ehrenpreis des Österreichischen Buchhandels für Toleranz im Denken und Handeln und 2016 den Paul-Watzlawick-Ehrenring.

Seit 1996 ist er wissenschaftlicher Leiter des Philosophicum Lech.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 10.11.2018)

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