"Gewalt kann man nicht wegzivilisieren"

Nicht Ideen erzeugen Gewalt, sondern Situationen, sagt der Historiker Jörg Baberowski: Über Autofahren mit Revolver, den Gewaltschock westlicher IS-Kämpfer und Merkels "verantwortungslose" Flüchtlingspolitik.

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(c) EPA (Pavel Wolberg)

Die Presse: In der Welt gebe es immer weniger Gewalt, meint Psychologe Steven Pinker. Sie widersprechen ihm in Ihrem Buch „Räume der Gewalt“ ziemlich heftig.

Jörg Baberowski: Pinkers Buch „Gewalt“ soll aufgeklärte und friedliche Europäer beruhigen, die sich nicht vorstellen können, dass Gewalt jeden Tag wiederkommen kann. Jetzt müsste er vieles korrigieren. Im Nahen Osten hat die Gewalt zugenommen. Es gibt mehr Diktaturen auf der Welt als noch vor 20 Jahren. Und es waren die USA und ihr Gewaltmonopol, das Pinker bewundert, die den Nahen Osten in einen Gewaltraum verwandelt haben. Vor allem aber sieht Pinker nicht, dass jeder Mensch, der zur Welt kommt, sich die Zivilisation wieder neu aneignen muss. Deswegen ist es eine Illusion, zu glauben, dass Gewalt wegzivilisiert werden könne. Wenn ein Staat zerfällt, die Schleusen geöffnet werden, ist es mit dem Frieden schnell wieder vorbei. Pinkers Buch ist eine Neuauflage aller Gedanken, die der Soziologe Norbert Elias vor 70 Jahren schon formuliert hatte.

ZUR PERSON

Jörg Baberowski, geboren 1961, studierter Historiker und Philosoph, lehrt als Professor für die Geschichte Osteuropas an der Berliner Humboldt-Universität. Sein Buch „Verbrannte Erde“ über Stalins Gewaltherrschaft erhielt 2012 den Leipziger Buchpreis und stand lange Zeit auf der „Spiegel“-Bestsellerliste. [ Anna Weise]

Wollten Sie ein Gegenbuch schreiben?

Nein. Ich habe mich als Historiker lange Zeit mit dem stalinistischen Terror beschäftigt. Mich hat die Frage interessiert, wie Menschen die Schwelle zur Gewalt überschreiten, wie man sie dazu bringt, sich Gewaltexzessen hinzugeben.

Welche Umstände lassen Räume der Gewalt entstehen?

Sobald jemand Gewalt ausübt, müssen andere sich auf sie einstellen und sich im Raum der Gewalt bewegen. Gewalträume können entstehen, wenn man in hierarchische Strukturen eingebunden ist, etwa in militärische Formationen, oder wenn Menschen absolute Macht über andere haben, wie in Abu Ghraib, Guantánamo oder den Vernichtungslagern. Wenn Sie unter Ausschluss der Öffentlichkeit mit anderen alles tun können, was sie wollen. Menschen haben zunächst einmal ein Interesse an ihrer eigenen Sicherheit, es muss also erst eine Situation entstehen, in der man seine Hemmungen überwinden kann, bevor es zur Gewalt kommt. Und wenn man verstehen will, wie sich Gewalt vollzieht, ist es einerlei, was einer glaubt. Natürlich ist der Glaube an die Rechtmäßigkeit des eigenen Handelns ein Motiv, aber es wird erst während oder nach der Gewalttat ins Spiel gebracht, weil es hilft, Gewalt zu rechtfertigen. Aber er erklärt uns nicht, warum Menschen die Schwelle überschreiten.

Auch der amerikanische Historiker Timothy Snyder warnt in seinem neuen Buch, „Black Earth“, Ereignisse wie der Holocaust könnten jederzeit wiederkehren, wenn man etwa die staatlichen Strukturen zerstört . . .

Diese Idee ist nicht neu. Andere Historiker haben sie schon vor Jahren formuliert.

John F. Kennedy rief schon 1963 so emotional wie jetzt Obama zur Beschränkung des Waffenkaufs in Amerika auf, dennoch hat sich bis heute nichts geändert . . .

Über die Amokläufe dort soll sich wirklich keiner wundern. Im Berliner Straßenverkehr wird man beschimpft und beleidigt, ich habe mich oft gefragt, was geschehen würde, wenn man einen Revolver im Handschuhfach hätte. Würde man ihn entsichern, mit ihm drohen? Wie verhält man sich in Grenzsituationen? Gewalt ist wie die Liebe eine Möglichkeit, die Menschen haben, um sich zueinander zu verhalten. Sie sind immer zu beidem fähig. Alles andere ist Wunschdenken.

Nicht Ideen erzeugen Gewalt, nur Situationen und Umstände, behaupten Sie. Dann wäre Hitler ja nur für jene Taten verantwortlich, die er direkt angeordnet oder selbst verübt hat.

Ich frage nicht nach der moralischen Verantwortung der Täter. Diese Fragen hätten Richter zu stellen. Ich will wissen, unter welchen Umständen Menschen bereit sind, Gewalt auszuüben. Und warum auch Menschen töteten, die gar keine Nazis waren.

Was ist mit Anders Breivik, hat er nicht wegen seiner Ideen getötet?

Breivik? Gute Frage. Man müsste seinen Psychiater fragen. Er hat sich zweifellos vorgestellt, wie er Menschen töten würde. Aber dann musste er auf die Insel gehen, das Gewehr entsichern und überlegen, ob er es würde tun können. Wie wird der Mord ins Werk gesetzt? Werde ich selbst sterben? In dem Augenblick, in dem er das Gewehr entsicherte, hat er nicht mehr über die weiße Rasse nachgedacht. Sein Angstzentrum war ausgeschaltet, das halte ich für den eigentlichen Antrieb.

Nicht einmal brutalste Gewaltspiele fördern Ihrer Meinung nach die Gewalt?

Nein, ich glaube nicht an einen zwingenden Zusammenhang zwischen Imagination und Gewalt. Junge Männer, die zum IS gehen, waren oft mit Gewaltszenen im Internet konfrontiert und glaubten dann, Gewalt sei leicht. Dann begriffen sie, dass es nicht so ist. Man kann sich Gewalt vorstellen, aber das heißt nicht, dass man sie auch ausüben kann. Jeder, der geschlagen oder misshandelt worden ist, weiß um den Unterschied zwischen vorgestellter und ausgeübter Gewalt. Was einem in Spielen und Filmen präsentiert wird, bleibt abstrakt, mit geringen Folgen für Körper und Seele des Betrachters.

Sie haben Merkels Flüchtlingspolitik heftig kritisiert.

Die Folgen der Katastrophe, die Merkel verursacht hat, werden wir wahrscheinlich erst in zwei, drei Jahren spüren – die innerethnischen und sozialen Konflikte. In Wien gibt es noch sozialen Wohnbau, in Berlin hat man ihn abgeschafft. Was passiert, wenn die Armen in Konkurrenz zueinander treten? Wir sehen gerade, wie sich Bürger in Erfurt und Dresden radikalisieren. Der Protest kann schnell in Gewalt umschlagen, wenige können viele in einen kollektiven Gewaltausbruch ziehen. Wenn soziale Standards wegbrechen, wenn die EU zerfällt, werden die Konflikte unseren Alltag dominieren. Deshalb ist Merkels Politik verantwortungslos.

Deutschland überlasse es illegalen Einwanderern, zu entscheiden, wer kommen und bleiben dürfe, schrieben Sie auf Seite eins der „FAZ“. Wie waren die Reaktionen?

Ich habe hunderte Mails von klugen und vernünftigen Bürgern bekommen, die nicht pöbeln, nicht AfD wählen und wohl auch nicht FPÖ wählen würden, sich aber von der Politik abgewendet haben. Warum hat die Politik so Angst davor, vernünftige Menschen anzuhören? Auch Einwanderer, die schon lang hier sind, wünschen sich, gehört zu werden. Viele Iraner sind in den 1980ern geflohen, weil sie nicht in einem islamischen Gottesstaat leben wollten. Sie sind gebildet, säkular, und wollen nicht, dass Menschen einwandern, die von alldem nichts wissen. Ich bin ein Liberaler, ich will nicht, dass die offene Gesellschaft zerstört und der soziale Frieden aufs Spiel gesetzt wird. Wer Gewalt verhindern will, muss wissen, wie sie eingehegt werden kann.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 10.10.2015)

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