Das Magazin „Datum“ bat 51 Menschen aus Kunst, Politik, Wirtschaft und Wissenschaft zur Analyse Österreichs. Was macht das Land und seine Bürger aus. Aus dem neunstündigen Tischgespräch wurde ein Buch. Wir bringen einen Auszug.
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So etwas nennt man ein publizistisches Experiment: Das Monatsmagazin „Datum“ bat an einem heißen Junitag 51 Persönlichkeiten aus unterschiedlichsten Branchen, sich zu einer bestimmten Uhrzeit in der Redaktion in der Kirchengasse einzufinden, um mit einer ständig wechselnden Runde an Gesprächspartnern über Österreich zu reden. Die „Datum“-Chefs Stefan Apfl und Sebastian Loudon saßen insgesamt neun Stunden lang an einer langen Tafel, begrüßten und verabschiedeten ihre Gäste, stellten Fragen und hörten zu − unter anderem Erste-Group-Vorstand Andreas Treichl, Abt Gregor Henckel-Donnersmarck, Genetiker Markus Hengstschläger, Moderator Armin Wolf, Ex-Politikerin Heide Schmidt, Museumsdirektorin Danielle Spera, die engagierte Influencerin Madeleine Alizadeh (auch bekannt als Daria Daria) und „Presse“-Kolumnistin Anneliese Rohrer. Das Gesprächsprotokoll wurde 160 Seiten lang und erscheint am Montag, genau zum 15. Geburtstag des Magazins und drei Wochen vor der Nationalratswahl am 28.September in Buchform. Wir bringen vorab einen gekürzten Auszug aus dem 1. Akt.
1. Akt, 3. Szene: Vinzi-Rast-Gründerin Cecily Corti, Weinmarketing-Geschäftsführer Willi Klinger, „Falter“-Chefredakteur Florian Klenk, Peter Mitterbauer (Unternehmer, einst Vorstand der familiengeführten Miba AG und von 1996 bis 2004 Präsident der Industriellenvereinigung), Sänger Willi Resetarits und Fotografin Elfie Semotan sitzen um den Tisch in der „Datum"-Redaktion in der Wiener Kirchengasse. Florian Scheuba, Heinz Fischer, Hannes Androsch sind schon wieder weg.
Datum: Ein interessanter Aspekt aus dem bisherigen Gespräch war die Liebe. Genauer, das Problem, das der Österreicher mit Liebe hat. Mit der Liebe zu sich selbst und jener zu anderen. Nun sind wir einerseits Spendenweltmeister, zum anderen steckt ein sattes Maß an Niedertracht in diesem Land. Können Sie, Frau Corti, Ihre Wahrnehmungen dazu beschreiben?
Cecily Corti: Das ist für mich tatsächlich das zentrale Thema. Es geht um Liebe, nicht nur zu Partnern, zu Kindern und zu einigen wenigen Menschen mehr. Wenn ich zurückblicke auf die vergangenen 15 Jahre, in denen ich mit Obdachlosen, mit Flüchtlingen, mit gestrandeten Menschen zu tun hatte, und es auf einen Punkt bringen will, dann ist Liebe die Fähigkeit, Raum zu schaffen für den anderen, wo er der werden kann, der er ist. Das klingt vielleicht abstrakt und jedenfalls anspruchsvoll. Es beinhaltet ja unglaublich viel. In erster Linie vor allem, dass ich mit mir selber vertraut werde.
Das klingt tatsächlich sehr groß. Erzählen Sie uns mehr.
Corti: Wie werde ich mit mir selbst vertraut? Mit den Abgründen, den Schwierigkeiten und den Aggressionen, denen ich in mir selbst begegne. Diese Konfrontation mit mir selbst sehe ich als Voraussetzung für eine wirkliche Beziehung, für Nähe zum anderen. In der Vinzi-Rast hatten wir von Beginn an nur drei entscheidende Regeln: kein Urteil, kein Vorurteil, keine Erwartungshaltung. Das verlangt viel Übung, und dazu haben wir in der Begegnung mit diesen Menschen reichlich Gelegenheit. Wir haben schnell gemerkt, wie schwer das fällt, manchmal ist das sogar schwieriger mit der Kollegin, mit dem Kollegen als mit unseren Gästen, wie wir die Menschen nennen, die zu uns kommen. Man soll dem anderen auf Augenhöhe begegnen, hören wir immer. Was meint das eigentlich? Das sagt sich so schnell, solange der andere nicht stört. Mich hat die Begegnung mit dem Zen-Meister Bernard Glassman sehr beeindruckt. Er ist voriges Jahr gestorben. Er war der Gründer des Sozialprojekts Zen-Peacemaker. Seine Schüler mussten jährlich eine Woche mit ihm das Leben auf der Straße mit Obdachlosen teilen. Erst dann ist es ihnen möglich, wirklich zu fühlen, mitzuempfinden, nachzuvollziehen, in welcher Wirklichkeit diese Menschen leben. Das schafft Nähe, vielleicht auch Vertrauen und Verbundenheit. Dann haben wir auch nicht gleich einen Rat, eine Lösung für ihre schwierige Situation bei der Hand. Die Trostlosigkeit unserer Welt, auch wo es äußerlich nicht so trostlos aussieht, kommt aus der Vereinsamung, aus der Isolation. Es geht also um die Qualität der Beziehung. Und die hat natürlich mit Liebe zu tun, mit Liebe im eigentlichen Sinn. Liebe ist das, was dem Leben Sinn gibt.
Angesichts dieser Liebes-Erklärung wirkt jedes andere Thema lächerlich. Versuchen wir es dennoch, und zwar mit dem Wein. Herr Klinger, nach dem Glykolskandal Mitte der 1980er-Jahre war der österreichische Wein tot. Sie haben seine Erfolgsgeschichte seither maßgeblich begleitet. Was ist Ihre Geschichte zu Ihrem Österreich?
Willi Klinger: Ich bin in Oberösterreich in eine klassische Situation hineingeboren. Mama bei den Schwarzen, Vater und vor allem der Opa bei den Nationalen. Ganz wie der Thomas Bernhard das beschreibt, den ich sehr gut gekannt habe, aus dem Wirtshaus – ich bin ja ein Wirtssohn. In dieser Gemengelage erfährst du genauso Liebe von den Eltern, wenn es gut geht. Da kommst du drauf, dass die ganzen ehemaligen Nazis auch nur Menschen sind. Man hinterfragt das erst in der Schule. Ich war im Gymnasium und hatte da so ein Versatzstück von wegen „die Juden haben aber auch . . .“. Dann sind die Intellektuellen, die Professoren über mich hergefallen. Das hat mich gewundert, denn so hat man zu Hause halt geredet. Das war ja auch eine Zeit, in der der Wein relativ einfach war: rot und weiß g'spritzt. Und dann habe ich mich entwickelt. Entwicklung ist ein zentraler Begriff für mich gewesen, weil da, wo ich gestartet bin, habe ich zwar viel Liebe, Stammtisch und Indianerspiele erlebt, aber an die intellektuelle Auseinandersetzung musste ich mich heranarbeiten. Da bin ich schon ein bisschen stolz und dankbar. Meine Mutter durfte nur in die Volksschule gehen. Sie wollte etwas werden, aber sie durfte und konnte einfach nicht studieren. Mein Vater wollte Ingenieur werden, war schon in der Staatsgewerbeschule in Linz angemeldet, doch dann hat der Familienrat beschlossen: „Nein, den brauchen wir daheim in der Landwirtschaft“, und dann hat er in einem kleinen Betrieb Mist führen dürfen. Also haben meine Eltern gesagt: „Dir geben wir die Chance, alle Kinder sollen studieren dürfen, das finanzieren wir.“ Das ist meine erste Dankbarkeit, denn nur dann wird Entwicklung möglich. Dann habe ich den Begriff Entwicklung einmal behirnt: Wir kommen ja als Wollknäuel auf die Welt, und dann, mit der Zeit kann man das ein bisschen auswickeln. Entwicklung heißt, dass man diesem Knäuel hilft, sich ein bisschen zu strukturieren. Ich hab dann erst einmal Wirtschaft studiert in Linz, das damals noch eine sehr dunkle Stadt war. Dann bin ich draufgekommen, das taugt mir nicht, und habe Romanistik studiert, Französisch und Italienisch. Ja, und da kommst du dann zum Wein und zum Essen. Aber in einer anderen Art und Weise, als wir zu Hause gegessen haben. Beim Studium in Frankreich durfte ich erleben, dass man verschiedene Gänge isst, die mit unterschiedlichen Weinen begleitet werden. Da ist dann diese Liebe zum Wein entstanden. Und ja, der österreichische Wein hat ab 1985 einen enormen Aufschwung erlebt. Heute sagt jeder, der Weinskandal war super, man müsste ihn erfinden, wenn es ihn nicht gegeben hätte. Also ehrlich: Ich hoffe, dass keiner mehr kommt.
Ohne Glykolskandal keine Erfolgsstory?
Klinger: Österreich funktioniert immer am besten im Untergang. Wir sind ja Untergeher, immer gewesen in den vergangenen Jahrhunderten. Beim Untergang halten die Leute zusammen. Da gibt es keine Eifersucht mehr, da freut man sich, wenn irgendwer etwas gewinnt, und das war der Spirit nach dem Glykolskandal. Ich habe in den vergangenen 30 Jahren die ganze tolle Story des Aufstiegs mitverfolgen können. Und ich muss euch sagen: Wir kommen jetzt in eine Phase, wo wieder zentrifugale Kräfte am Wirken sind, wo plötzlich der Erfolg nicht mehr so einfach ist und wo sich der Neid wieder zeigt. Das ist eine ganz komische Entwicklung.
Elfie Semotan, durch Ihre vielen Jahre in New York haben Sie Österreich vor allem aus dem Ausland wahrgenommen. Ist der Neid etwas Österreichisches?
Elfie Semotan: Es ist schon sehr österreichisch. In Amerika freut man sich, wenn jemand Erfolg hat. Man gratuliert, da helfen alle mit, das ist normal. Bei uns ist das sehr viel schwieriger, dass man anerkannt wird, dass einem alles Gute gewünscht und man wirklich unterstützt wird.
Liegt das daran, dass der Grundgedanke in Amerika ist „Wenn der das schafft, gelingt mir das auch“, und bei uns eher „Der hat das geschafft, jetzt kann ich es nicht mehr schaffen“?
Semotan: Das hat was mit der Kleinheit des Landes zu tun. Es gibt natürlich auch schon von der Struktur her, wie der Staat organisiert ist, viel größere Probleme, wenn Sie hier irgendwas unternehmen wollen. Da brauchen Sie alle möglichen Genehmigungen. Es wird einem hier insgesamt viel schwerer gemacht. Das ist in Amerika viel leichter. Man könnte natürlich sagen, dass es in anderer Beziehung dort wiederum härter ist. Aber der Neid ist meiner Meinung nach jedenfalls etwas sehr Österreichisches.
Inwieweit hat sich die Wahrnehmung Österreichs auf der anderen Seite des Atlantiks geändert?
Semotan: Das war nicht sehr positiv in den vergangenen Jahren. Österreich wurde immer sehr stark mit „Sound of Music“ in Verbindung gebracht, und die Leute haben sich mit uns nicht sehr intensiv beschäftigt. Aber wir machen ja leider immer wieder Schlagzeilen, die dann auch überall zur Kenntnis genommen werden.
Peter Mitterbauer: Für mich hängt der Begriff Neid in Österreich auch sehr stark mit Schadenfreude zusammen. Wenn in Österreich einer verliert oder nicht vorankommt, dann ist oftmals der anfängliche Neid sehr schnell von Schadenfreude begleitet, nach dem Motto: Wir haben's ja schon von Anfang an gesagt. Das gibt es in Amerika überhaupt nicht. Die sagen ja: Okay, dann ist er halt gescheitert und fängt wieder neu an. Ich habe nach meinem Studium über ein Jahr in den USA gelebt, und zwar im Mittleren Westen, ohne dass mich jemand gekannt hat. Das war für mich das größte Befreiungserlebnis überhaupt. Da war Österreich unbekannt. Wenn ich nach Hause telefonieren wollte, bin ich meistens nach Sydney verbunden worden. Von Österreich haben sie „Sound of Music“ gekannt. Ich glaube, wir Österreicher überschätzen uns gigantisch. Wir sind so ein kleines Land.
Nehmen wir uns zu wichtig oder glauben wir, dass wir mehr können, als wir wirklich können?
Mitterbauer: Das sind zwei unterschiedliche Themen. Erst einmal nehmen wir uns zu wichtig und glauben, auch international besonders aufzufallen. Das ist nicht der Fall. Wo wir aber als großartig angesehen werden, ist das Thema Lehrlingsausbildung, das ist ein wirklicher Hit.
Also das duale System aus Lehrlingsausbildung und Schule?
Mitterbauer: Genau. In den USA gibt's ja nur die High School bis zum 18. Lebensjahr. Da müssen wir bei der Ausbildung von jungen Leuten auf einer anderen Ebene und in einer anderen Art und Weise ansetzen. Dasselbe gilt für China. Wir haben heute weltweit 300 Lehrlinge in Ausbildung, davon 150 in Österreich und 150 außerhalb von Österreich. Wenn wir international auftreten und über die Qualifikationsnotwendigkeit von Leuten reden, dann ist es das, was die Leute wirklich interessiert.
Herr Klenk, Kern Ihrer Arbeit als Investigativjournalist ist es, Informationen aus dem Verborgenen heraus ans Tageslicht zu bringen. Was sehen Sie, wenn Sie auf dieses Land schauen?
Florian Klenk: Wenn ich mir Österreichs Gesellschaft in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts ansehe, dann wirkt sie auf mich an vielen Stellen wie ganz tiefer und gefährlicher Sumpf, ein Morast mit sehr vielen Tiefen. Unser Glück: Nach 1945 hat sich über diesen Sumpf ein Humus gelegt. Sozialstaatliche, humanistische und demokratische Ideen haben es möglich gemacht, dass wir in Österreich friedlich leben können.
Was ist dieser Sumpf?
Klenk: Wenn ich vom Sumpf spreche, dann meine ich metaphorisch, dass es Zeiten geben kann, wo ein Staat die Grausamkeit des Menschen nicht bändigt. Die Zeit zwischen 1914 und 1945 etwa war so eine Epoche. Über diese Grausamkeit legen sich heute die Blätter des Vergessens. Es entsteht der Humus der Zivilisation und darüber eine fruchtbare Landschaft. Aber dennoch sehen wir immer wieder einen Riss im Boden, durch den man hineinschauen kann in diesen Abgrund. Und wenn ich da hineinschaue, dann wird mir bewusst, dass dieser Humus an manchen Stellen so verflucht dünn ist, dass er sehr schnell einbrechen kann. Als Journalist schaue ich immer wieder ganz genau hin, wo es diese Abgründe gibt. Und man wurde und wird auch in der Zweiten Republik erstaunlich schnell fündig. Etwa in totalen Institutionen: in Gefängnissen, in Psychiatrien, in Kinderheimen, in Flüchtlingsheimen, an vielen Orten, wo der Mensch mit Macht ausgestattet wird und über einen strukturell rechtlosen Menschen herrschen kann.
Semotan: Glauben Sie, der Mensch ist absolut böse?
Klenk: Nein, aber jeder Mensch trägt einen sehr bösen Teil in sich. Jeder, der hier sitzt, kann vom Bösen verführt werden. Aber jetzt werde ich ein bisschen theologisch.
Willi Resetarits: Ich darf unterbrechen. Gab es nicht auch von 1900 bis 1945 Inseln des Humanismus? Weil, die Autoren, die ich lese, zum Beispiel Jura Soyfer, das sind doch Humanisten?
Klenk: Absolut, nur kann es passieren, dass diese Humanisten nicht mehr gehört werden, dass sie im Sumpf des Bösen ersticken. Es überrascht uns auch heute noch, wie es gelingen kann, dass sich in zivilisierten Gesellschaften eine kleine Minderheit von radikalen Agitateuren durchsetzen kann. Ich lese gerade eine Biografie von Roland Freisler, dem NS-Volksgerichtshof-Präsidenten, die sehr schön beschreibt, wie Freisler schon in den 20er und in den 30er Jahren damit begonnen hat, die bürgerlichen Juristen verächtlich zu machen und den nationalsozialistischen Rechtsbegriff durchzupeitschen.
Danielle Spera stößt dazu.
Herr Resetarits, Sie arbeiten sich seit Jahrzehnten an Ihrer Erzählung von Österreich ab. Wie lautet sie?
Resetarits: Auf dem Land, insbesondere im kroatischen Südburgenland, da kann man die Obrigkeitshörigkeit immer noch spüren. Ah, die Herrschaft! Da muss man das Haupt neigen.
Klenk: Wie im Waldviertel.
Resetarits: Nachdem ich nach Wien gekommen bin, habe ich immer den Gedanken gehabt: Bitte darf ich auch mitspielen. Und dafür habe ich viel unternommen. Ich habe sehr viel davon profitiert – ohne dass mir das damals bewusst war –, dass ich zweisprachig war, weil Wienerisch nach Stinatzerisch meine zweite Sprache war. Dank Radio ist dann Hochdeutsch noch vor der Volksschule als dritte Sprache dazugekommen. Ich weiß nicht, warum, aber ich bin dann quasi links sozialisiert worden, als Achtundsechziger, und erstaunlicherweise viel stärker von den Beatles und den Rolling Stones als dann später von meinen Freunden. Das waren sozusagen die, wie wir immer gesagt haben, „jüdischen Kommunistenkinder“, weil aus dem Exil sind ja hauptsächlich die Kommunisten auf Wunsch der KPÖ zurückgekommen. Das waren Intellektuelle und Aufklärer, und die haben zu meiner Bildung viel beigetragen. Aber der Widerstandsgeist ist gewachsen. Wie die wilden Musikanten aus England wollten wir die Haare ein bisserl über die Ohren haben. Ein bisserl eine Musik hören, die im Radio hochoffiziell als das Gebrüll von Affen bezeichnet wurde. Und da hat der junge 15-Jährige gemerkt, wie wenig es braucht, dass eine ganz extreme Rabiatheit entsteht. Die Maurer sind vom Gerüst herunterklettert und sind uns mit dem Maurerhammer nachgerannt, weil sie uns die langen Haare ausreißen wollten. Ich hab’s nie zu langen Haaren gebracht, aber das ist eine andere Geschichte. Diese Gemengelage, diese burgenländische, katholische und die linke Bewegung, wo ich nichts dafür kann, dass mich die so gut mitgenommen haben, hat dann dazu geführt, dass ich ich mir gedacht hab: Man muss an der Weltverbesserung arbeiten, insbesondere im sozialen Bereich. Und es hat nicht lange gedauert, bis ich draufgekommen bin, dass die Rettung und Verbesserung der gesamten Welt ein bisschen zu groß ist als Aufgabe. Dann hat man sich damit beschieden, ein oder drei Personen zu helfen. Aber das möglichst langandauernd und stetig, sodass mir das bis jetzt ins hohe Alter geblieben ist. Da ist dieses Gefühl der Dankbarkeit, was man als kleiner krowodischer Bua aus dem Burgenland in Österreich werden kann, und wie einem dieser Staat schon auch ermöglicht hat, ein ganz tolles Leben zu führen. Das darf man nicht als selbstverständlich annehmen. Weil, ich hab als Kleinkind in Wien schon auch Diskriminierung erlebt. Der Nachbar, ein Nazioaschloch, hat immer an den Gittern des Gangfensters das Geräusch eines Maschinengewehrs nachgemacht [„Brrrrrrrrrrt“] und „Krowodn raus“ gerufen. Das war nicht so lustig. Ich habe mir damals gedacht, „das muss schon ein rechter Schmarrn sein, wo ich herkomme“. Rundumadum gab’s damals schon viele Arschlöcher, aber es ist immer besser geworden. Und dafür bin ich zutiefst dankbar.
Als Herr Resetarits „jüdisches Kommunistenkind“ gesagt hat, da haben Sie auf sich gedeutet, Frau Spera.
Spera: Ich bin ein jüdisches Kommunistenkind. Mein Vater hat hier in Wien überlebt und hat die Partei nach dem Krieg mitaufgebaut. Arik Brauer war ein Wegbegleiter, er sagte immer, mein Vater war der Dogmatische von den beiden...
(Bearbeitet von Anna-Maria Wallner)
Termin und Buch
Das Gesprächsprotokoll der „Datum“-Chefs Stefan Apfl und Sebastian Loudon erscheint nun als Buch. „Wo sind wir hier eigentlich? Österreich im Gespräch“ (Brandstätter, 170 Seiten) wird am Montag (9. 9. um 18.30 h) im Volkskundemuseum (Wien 8) präsentiert. Das „Datum“ feiert damit auch gleich sein 15-jähriges Bestehen.
("Die Presse", Print-Ausgabe, 07.09.2019)