Karl Zemanek, Doyen des Völkerrechts, im Gespräch mit der "Presse" über schlechte Aussichten für das internationale Recht, CO2-Ausstoß und den Gerichtshof für Menschenrechte.
„Die Presse“: Eine Milliarde Menschen hungern, die Welt leidet unter einer Wirtschaftskrise, die durch Auswüchse im Finanzsystem entstanden ist. Muss ein Völkerrechtler nicht an den internationalen Mechanismen des Rechts zweifeln?
Karl Zemanek: Ich würde sagen: Ein Völkerrechtler, der da nicht zweifelt, hat ein gestörtes Verhältnis zur Realität. Die Frage ist nur: Kann man an dem etwas ändern?
Kann man?
Zemanek: Ich bin eher pessimistisch. Alles, und daran sind die Medien mitschuldig, was wir an Internationalem erleben, ist ausgesprochen euroimperialistisch. Wir denken europäisch. Unsere Werte müssen alle fressen. Nehmen Sie zum Beispiel die Afrikaner: Wenn diese Länder Erinnerungen an die Kolonialzeit haben, sind sie ausgesprochen insistent auf Souveränität. Dasselbe bei den Chinesen. Fokussierung auf die Souveränität heißt übersetzt: auf die eigenen Interessen. Bei uns in Europa haben wir durch die EU wenigstens Ansätze zu dem, was Thomas von Aquin das Bonum commune genannt hat: das Denken, wir wollen etwas tun, aber es soll im Allgemeininteresse sein. Aber in Lateinamerika, in vielen asiatischen Staaten und in Afrika haben Sie vielfach nur: Was ist gut für uns?
Erinnert an die Weltklimakonferenz.
Zemanek: Die weniger entwickelten Länder sagen: Ihr habt eure industrielle Entwicklung gehabt, dabei habt ihr furchtbar viel in die Atmosphäre geblasen, und das lastet jetzt als Hypothek auf uns. Jetzt kommt ihr und sagt: Wir dürfen das nicht, wir müssen gleich das machen, was ihr machen müsst. Aber wir wollen auch jene Periode. Was ist da bitte Bonum commune?
Das lässt wenig erhoffen für die Entwicklung des Völkerrechts.
Zemanek: Ich glaube nicht, dass man stärkere Fortschritte machen kann bei den gegenwärtigen völkerrechtlichen Utopien, etwa der Konstitutionalisierung der ganzen Welt. Ich sehe einfach die Mentalität nicht. Wir haben den Blick von Europa heraus. Wir haben die ewigen Werte entdeckt, nicht mehr religiös, sondern sekular. Aber sie gelten für jedermann. Nur: Die anderen sehen das nicht so.
Zuletzt etwa beim Besuch von US-Präsident Barack Obama in China.
Zemanek: Eine Verbesserung der Menschenrechtssituation in China ist ein westliches Anliegen. Betrachtet man, was westliche Menschenrechtsstandards im chinesischen Denken bedeuten – und zwar nicht in der Politik –, dann kommt eine Paraphrase heraus auf Brechts „Erst kommt das Fressen, dann die Moral“: Die Leute wollen zuerst soziale Sicherheit. Das, was uns so wichtig ist, Freiheit in allen Ausprägungen, ist dort nicht vorrangig. Oder: Schauen Sie sich einmal die afrikanische Menschenrechtscharta an. Darin gibt es Pflichten des Menschen gegenüber der Gemeinschaft. Können Sie sich das in der Europäischen Menschenrechtskonvention vorstellen? Das ist ein ganz anderes Denken.
Eine globale Einigung auf Menschenrechte ist also schwierig.
Zemanek: Man kann sich auf Überschriften einigen. Aber wenn man zu fragen beginnt, stellt man fest, dass die Leute infolge ihrer kulturellen Tradition darunter etwas wesentlich anderes verstehen als der, der in der europäischen Tradition nach der Aufklärung aufgewachsen ist. Nicht so sehr Freiheit vom Staat, sondern: Der Mensch hat auch Verpflichtungen gegenüber der Gemeinschaft. Das geht ja bei uns völlig unter. Bei uns geht es, unschön ausgedrückt, darum: Wenn ich den „Obezahrer“ spielen kann und möglichst viel heraushole, dann ist das richtig.
Was müsste geschehen, um weltweit den CO2-Ausstoß zu verringern?
Zemanek: Es müssten sowohl die Nordamerikaner als auch die Europäer Opfer bringen. Wir müssten Teile des gewohnten Lebensstils einschränken. Das wäre ein Punkt, bei dem eine American Leadership sehr wichtig wäre.
Wird Obama das schaffen?
Zemanek: Das ist die Frage. Bisher haben sich Amerikaner und Chinesen zur großen Freude der dänischen Gastgeberschaft darauf geeinigt, nichts zu tun. Denn das heißt es ja, wenn man in Kopenhagen nur eine politische Deklaration macht. Die wird wunderschöne Worte enthalten, und alle werden befriedigt nach Hause gehen. Und die armen Juristen, die nachher einen Vertrag daraus machen sollen, werden feststellen, dass der Konsens vielleicht doch nicht gar so weit reicht.
Bietet das Völkerrecht zeitgemäße Konzepte?
Zemanek: Für das Völkerrecht ist der Staat nach wie vor der Baustein der Ordnung. Aber den Staat, der diesem Konzept zugrunde liegt, den gibt es nicht mehr. Sie haben die Finanzkrise erwähnt. Die Staaten konnten nur reagieren. Sie sind nicht einmal in der Lage, einer besseren Ordnung der Derivatsgeschäfte näher zu kommen. Oder denken Sie an die Medien, das Internet. Staaten können versuchen, es zu sperren, aber diejenigen, die Umgehungen finden, sind viel schneller. Der Staat ist auf der ganzen Linie im Hintertreffen.
Er kann nur resignieren?
Zemanek: Sie erwarten von mir, dass ich sage: Die Welt wird morgen schöner. Nein, ich sehe es wirklich nicht. Es wird langsam an einzelnen Schrauben gedreht werden. Aber der Gedanke, wir könnten einen völlig neuen Entwurf oder eine neue Mentalität vorfinden, das glaube ich einfach nicht.
Keine Spur von Bonum commune.
Zemanek: Das sehe ich nur als Slogan, der am Sonntag angerufen wird, aber nicht als Lenkungsmittel praktischer Politik. Ich erinnere mich, als ich 1959 angefangen habe als Konsulent des Außenministeriums. Damals war Bruno Kreisky Außenminister. Ich bin zurückgekommen von meiner ersten Generalversammlung der Vereinten Nationen voll im Glauben an alles und habe gesagt, das ist ja furchtbar, wir haben dort Resolutionen zugestimmt, die könnten uns einmal auf den Kopf fallen. Daraufhin hat Kreisky gesagt: Glauben Sie, Herr Professor, dass das passiert? Hab ich gesagt: Herr Bundesminister, das weiß ich nicht – in ein paar Jahren, vielleicht in zehn. „Na“, hat Kreisky darauf gesagt, „da hoffe ich, ist die Opposition an der Macht, und denen wünsche ich das.“ Von Bonum commune keine Rede.
Das gilt auch heute noch?
Zemanek: Sie können mir doch nicht sagen, dass bei der Auswahl des EU-Kommissärs irgendwer an ein Bonum commune gedacht hätte – was könnte die Person, ob weiblich oder männlich, für Europa leisten? Es war nur die Frage, wer kann wem eins auswischen, wer kann wen ausmanövrieren.
Österreich hat den Vorsitz im Sicherheitsrat. Ist das eine Chance?
Zemanek: Als wir zum ersten Mal in den Sicherheitsrat gekommen sind, habe ich dem damaligen Außenminister Rudolf Kirchschläger einen Brief geschrieben. Ich habe gesagt, ich bin absolut dagegen, dass wir dafür kandidieren, denn ich habe das miterlebt: Bei allen kritischen Resolutionen enthalten wir uns der Stimme, weil wir es mit der Angst zu tun kriegen. Und dafür ist bitte kein Platz im Sicherheitsrat. Darauf hat mir Kirchschläger einen sehr lieben Brief zurückgeschrieben, in dem er gesagt hat, er werde das ändern. „Denn ich bin der Meinung, es ist für Österreich notwendig, unsere Binnenmentalität abzulegen. Uns für den Nabel der Welt zu halten, Europa für den Rest, und alles andere ist überhaupt nur das kleine Zehcherl. Wir müssen lernen, die Welt ist größer“, meinte Kirchschläger. Ich habe den Eindruck, das ist nicht wirklich gelungen. Aber ich habe das Argument verstanden und akzeptiert. In dem Sinn bedeutet die Mitgliedschaft im Sicherheitsrat, dass wir Kenntnis nehmen von Problemen, die dort abgehandelt werden. Aber der Einfluss eines nicht ständigen Mitglieds ist null. Die ständigen Mitglieder haben ihre Reservattreffen, und wenn die einig sind, können die anderen nur Ja sagen.
Österreich hat eine Resolution zum Schutz von Zivilisten durchgebracht.
Zemanek: Sie schützen nicht einen einzigen Zivilisten in einem internen bewaffneten Konflikt dadurch, dass der Sicherheitsrat eine Resolution beschließt. Der kann zehn Resolutionen beschließen. Glauben Sie, dass die Herren in Darfur sich dafür interessieren, was der Sicherheitsrat beschließt? Es geht eher darum, ein gutes Gefühl zu haben. Aber immerhin: Ein Erfolg für Österreich mag sein, dass es eine Zeitlang international etwas mehr wahrgenommen wird.
Sie sprachen von den Unterschieden zwischen den Kulturen. Nun sorgt selbst das Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte, wonach in Italiens Klassenzimmern keine Kruzifixe hängen dürfen, für große Irritationen.
Zemanek: Es gibt in Europa radikale Säkularisten, etwa in Spanien, Frankreich, Italien. Für die ist der Anblick einer Kutte das, was für den Stier das rote Tuch ist. Bei uns kann man ein Atheist sein, aber man wird nie ein derart rabiater Antiklerikaler sein. Das ist unter den Intellektuellen in diesen Ländern keine Seltenheit.
Was halten Sie von dem Urteil?
Zemanek: Die Vorstellung, man kann Religionsfreiheit auch verstehen als Abwesenheit von Religion, halte ich für absurd. Sie können ja nicht die Kirchen und Moscheen niederbrennen. Man könnte ja sagen, eine Moschee widerspricht meiner Religionsfreiheit, weil sie ein religiöses Symbol ist. Entschuldigen Sie, das ist ein Blödsinn. Auch Richter in ihrer kollektiven Weisheit sagen manchmal einen Blödsinn. Der Unterschied ist nur, dass man ihn etwas sanfter kritisieren muss. Ich halte es sachlich für eine falsche und rechtspolitisch für eine dumme Entscheidung. Sonst kommt der nächste und sagt, ich verlange, dass man von den Kirchtürmen die Kreuze herunternimmt. Wo hört das auf? Man kann alles zu Tode reiten.
ZUR PERSON
■Karl Zemanek hat dieser Tage seinen 80. Geburtstag gefeiert. Am kommenden Freitag findet aus diesem Anlass ein Symposium an der Diplomatischen Akademie in Wien statt. Der emeritierte Professor an der Universität Wien ist der Doyen der österreichischen Völkerrechtslehre. Sein Ruf als Wissenschaftler reicht weit über die Grenzen Österreichs hinaus. Er verstand es stets auch, Theorie mit Praxis zu verbinden: Zemanek war jahrzehntelang der Berater des Außenministeriums. Außerdem leitete er erfolgreich zwei Kodifikationskonferenzen der UNO in Wien als Präsident: über die Staatennachfolge in Verträgen 1977/78 und über Verträge internationaler Organisationen 1986. Bekannte Zemaneks schätzen besonders seinen Humor und seine Hilfsbereitschaft.
("Die Presse", Print-Ausgabe, 23.11.2009)