Ökonom: "Donald Trump wird ein sehr guter Präsident"

Der Ökonom Arthur Laffer war ein Mitstreiter von Ronald Reagan. Er hat den Sieg von Donald Trump vorhergesagt. Dessen Geschichte ähnle der von Reagan, sagt der Befürworter niedriger Steuern.

U.S. President-elect Donald Trump speaks at a 'Thank You USA' tour rally in Grand Rapids
U.S. President-elect Donald Trump speaks at a 'Thank You USA' tour rally in Grand Rapids
Donald Trump – REUTERS

Sie kritisieren die europäische Wirtschaftspolitik. Was machen wir eigentlich falsch?

Arthur Laffer: Die wichtigste Form der Konkurrenz findet nicht zwischen Firmen statt, sondern zwischen Staaten. Ihr in Europa habt das verloren. Es gibt keine Konkurrenz zwischen den Staaten, um die besten Firmen und Menschen anzulocken. Wenn Regierungen zu eng kooperieren, schadet das oft den Menschen. Warum will die EU, dass Irland seine Firmensteuern anhebt? Damit die Firmen nicht dorthin gehen und ihr Geld mitnehmen. Das ist ein wichtiges Element, das ihr durch das Zusammenwachsen der EU verloren habt. Die EU hat sich falsch entwickelt. Der gemeinsame Markt ist gut. Aber ihr braucht keine gemeinsame Regierung. Ihr habt eine Koalition der Regierungen gegen die Bevölkerung geformt. Wer ist Jean-Claude Juncker? Haben Sie den je gewählt?

Nein.

Niemand hat ihn gewählt! Brüssel steuert den Kontinent. Und das ist nicht sehr gesund. Ich habe sehr viel zu den Unterschieden zwischen den 50 US-Bundesstaaten geforscht. Sie konkurrieren miteinander und wollen Unternehmen, Jobs und Menschen anziehen. Es ist faszinierend, wie erfolgreich manche dabei sind, sich wirtschaftlich attraktiv zu machen.

Die EU-Politiker werden Ihnen sagen, dass das das Ziel ist. Das, was wir wollen: ein zusammenwachsendes Europa.

Ja, das ist das, was sie wollen. Aber die Frage ist doch: Was wollen die Menschen? Ich glaube, die Europäer werden betrogen. Das ist meine Meinung. Es gibt natürlich andere. Aber zumindest die Briten stimmen mir da zu.

Auch in den USA herrscht große Unzufriedenheit. Gab es einen konkreten Punkt, an dem die Stimmung im Westen zu drehen angefangen hat?

Ich schaue auf die reale, inflationsangepasste Wirtschaftsleistung pro Kopf. Diese sagt mir, dass es den USA seit 70 Jahren nicht schlechter gegangen ist als heute. Unter George W. Bush und Barack Obama hat die Wirtschaftsleistung dramatisch abgenommen. Deswegen habe ich den Trump-Sieg auch vorhersagen können. Man konnte die Wende kommen sehen, wenn man nur auf die richtigen Daten geschaut hat.

Welche Daten sind das?

Immer, wenn die Wirtschaftsdaten so schlecht sind, gibt es einen Umsturz. Ich habe mir die Teilnahme an den Vorwahlen bei Demokraten und Republikanern angesehen und die Zahlen mit 2008 verglichen: Bei den Demokraten sind 22 Prozent weniger gekommen. Bei den Republikanern waren es 55 Prozent mehr. Ein Riesenunterschied. Dann habe ich mir die anderen Regierungsebenen angeschaut. Diese waren alle schon auf die republikanische Seite gekippt. Nur die Präsidentschaft war noch in den Händen der Demokraten.

Was erwarten Sie von einem Präsidenten Donald Trump?

Steuersenkungen.

Diese hat er angekündigt. Gefällt Ihnen das?

Ich liebe es! Er wird ein guter Präsident sein. Ein sehr guter Präsident. Natürlich lässt sich die Zukunft nicht vorhersagen. Angesichts der Umstände bin ich aber sehr optimistisch, was die Präsidentschaft von Donald Trump betrifft.

Welche Umstände sind das?

Die Republikaner haben jetzt alles in der Hand. Er hat jetzt die Chance, die Wirtschaftspolitik in den USA massiv zu verändern. Und Ökonomie ist das Wichtigste im Leben. Und das Zweitwichtigste. Und das Drittwichtigste. Irgendwann auf Rang 15 kommt vielleicht was anderes.

Hat die ökonomische Lage auch die Wahl entschieden?

Ja. Keine Ahnung, wie die Medien das nicht sehen konnten. Die Leute sind wirklich verärgert. Sie erleben den schlechtesten Aufschwung aller Zeiten. Wenn wir dieselbe Erholung wie unter Reagan sähen, hätten wir heute 14 Millionen Arbeitsplätze mehr. Und ein BIP, das 3,5 Billionen Dollar höher liegt.

Glauben Sie, dass Trump für so einen Aufschwung sorgen kann?

Es lässt sich natürlich nichts garantieren, aber es ist möglich. Seine Ideen sind sehr gut. Er will die Unternehmenssteuern auf 15 Prozent senken. Heute sind sie sehr hoch in den USA. Eine Senkung wird uns unter dem Strich mehr Einnahmen bringen, mehr Jobs und mehr Produktion. Die Firmen werden in die USA zurückkehren. Das ist es auch, warum ihr in Europa mehr Konkurrenz zwischen den Staaten braucht. Niedrigere Steuern bringen mehr Freiheit und mehr Wachstum. Euer Problem in Europa lautet: zu viel Staat. Zu viel Regierung.

Wie sollen wir das ändern?

Ich bin sehr stolz auf Großbritannien und den Brexit. Aber ich liebe Europa. Es ist auch gut für Europa, wenn Großbritannien geht. Ihr müsst jetzt die nächsten Schritte finden. Auf EU-Ebene seid ihr nicht demokratisch wie wir. Ihr könnt nicht einfach einen europäischen Trump wählen. Helfen Sie mir. Wer hat Juncker jemals gewählt?

Gibt es Parallelen zwischen Donald Trump und Ronald Reagan?

Ja die gibt es. Ich war sehr eng mit Reagan. 1979 waren wir vielleicht zwölf Leute rund um ihn. Ich war 35, der Jüngste. Niemand aus der Partei hat uns jemals unterstützt. Sie haben Reagan missachtet. Er sei ein Mann, der die Worte spricht, die andere schreiben, haben sie gesagt. Sie haben ihn einen Fanatiker genannt. Einen Kriegstreiber. Einen Rassisten. Die ganze Partei war gegen ihn. Wir waren allein. Aber wir haben gewonnen. Als wir die Nominierung hatten, sind sie alle angekrochen gekommen. Aber sie haben Reagan weiter verachtet.

Wie lief der Wahlkampf nach der Nominierung von Ronald Reagan durch die Republikaner?

Wir sind gegen einen Präsidenten angetreten, der noch im Amt war. Jimmy Carter. Er hatte die ganze Macht des Weißen Hauses hinter sich. Man kann das Weiße Haus nicht schlagen, hat es geheißen. Am Anfang waren wir in den Umfragen 20 Prozentpunkte hinten. Eine Woche vor der Wahl waren es drei Punkte. Dann hat sich der Himmel geöffnet, die Wolken sind verschwunden und die Sonne hat auf die Erde geschienen. Wir haben gewonnen. Aber es war knapp. Sehr knapp. Die Geschichte von Donald Trump ist der von Reagan sehr ähnlich.

Was sind die Unterschiede zwischen Reagan und Trump?

Reagan war ein sehr eleganter Mann. Er hätte nie die Dinge gesagt, die Trump gesagt hat. Ich habe es nie erlebt, dass er die Fassung verloren hat. Es gibt also Unterschiede. Aber eben auch viele Ähnlichkeiten. Reagan hat die Welt, wie wir sie kennen, verändert. Das war damals eine Revolution. Wir haben die höchste Steuerrate von 70 auf 28 Prozent gedrückt.

Jetzt steht der Spitzensteuersatz aber nicht bei 70 Prozent.

Nein, er steht bei 44 oder 45 Prozent.

Unsere Steuern sind höher. Und viele in Österreich und Europa werden Ihnen sagen, dass es uns sehr gut geht.

Aber es geht euch nicht gut. Es geht euch sehr schlecht. Ihr habt soziale Unruhen. Schaut euch an, was in den Wahlen passiert. Wenn es so gut läuft, warum sind die Wähler dann so verärgert? Warum zieht Europa keine Unternehmen an. Ich bin vor zehn Jahren in den Bundesstaat Tennessee gezogen, weil es keine Einkommensteuer gibt.

Sind Steuern dazu da, das Verhalten der Menschen in eine bestimmte Richtung zu lenken?

In einigen wenigen Fällen. Bei Alkohol oder Zigaretten. Das sind die Sünden-Steuern. Die haben wir, um gewisse Verhalten unattraktiv zu machen. Also besteuern wir Raucher, damit sie mit dem Rauchen aufhören. Und Trinker, damit sie weniger trinken. Aber warum besteuern wir die Löhne von Arbeitern? Warum besteuern wir Unternehmen, die Jobs schaffen? Weil wir Einkünfte für den Staat und die Regierungen brauchen. Und natürlich gibt es wichtige Aufgaben für den Staat. Schulen, Autobahnen und Landesverteidigung. Aber es gibt auch Limits. Alle Steuern sind schlecht, aber einige sind schlechter als andere. Wir müssen Einnahmen generieren, ohne dabei großen Schaden anzurichten. Wenn die Steuern hoch genug sind, müssen wir aufhören. Aber ihr in Europa, ihr hört nicht auf mit den Steuern. Ihr macht einfach immer weiter und immer weiter.

Was wird passieren, wenn wir noch lang so weitermachen?

Am Ende kommt der Kollaps. Das wird nicht sofort gehen. Das wird ein paar Jahrzehnte dauern. Aber man kann es schon sehen. Schauen Sie sich Griechenland an. Das war mal ein schöner Ort. Oder Detroit. Schauen Sie sich Detroit an!

Den USA geht es also nicht viel besser?

Nein, wir fallen seit dem Jahr 2000.

Da würden Ihnen viele Menschen aber nicht zustimmen.

Doch. Haben sie gerade getan. Bei der Wahl ums Weiße Haus.

Aber die Experten und Ökonomen würden Ihnen widersprechen.

Die liegen falsch.

Reden wir über Geld. Sie schreiben viel über „stabiles Geld“. Was ist das?

Stabiles Geld gibt es, wenn die Regierung und der Staat die Zinsraten nicht nach oben oder nach unten manipulieren. Wenn sie Angebot und Nachfrage ihren Job tun lassen. Heute sind die Zinsraten viel zu niedrig. Niemand wird da Geld herborgen für den Immobilienmarkt. Deswegen haben wir einen miesen Häusermarkt in den USA. Als Reagan angefangen hat, waren die Zinsen bei 20 Prozent. Viel zu hoch. Wenn die Zinsen zu hoch oder zu niedrig sind, dann ist das schlecht für die Wirtschaft.

Die Notenbankchefin Janet Yellen ist sicher, dass die Zinsen genau richtig sind.

Janet Yellen versteht nichts von Ökonomie. Sie glaubt, sie ist smarter als Gott. Sie glaubt, sie kann irgendwas tun, um die Wirtschaft wunderbar zu machen. Das kann sie nicht. Man muss die Wirtschaft voller Ehrfurcht beobachten. Yellen versteht nicht, was da passiert. Ich auch nicht. Aber ich blicke voller Bewunderung drauf. Sie will alles verändern. Das dürfen wir nicht tun. Wir müssen uns raushalten.

Wir tun aber das genaue Gegenteil. Wir versuchen, die Wirtschaft exakt zu steuern.

Genau. Aber es funktioniert nicht, oder?

Was sollen wir also tun?

Als Erstes braucht es eine niedrige, breit aufgestellte, einheitliche Steuerrate. Sie muss niedrig sein, damit wir den Menschen keine Gründe geben, weniger zu arbeiten oder die Steuer zu umgehen. Dann müssen wir die Staatsausgaben zurückfahren. Denn Staatsausgaben sind auch nichts anderes als eine andere Art von Besteuerung. Eine Regierung kann ja keine Ressourcen schaffen, sie kann nur verteilen. Als Drittes brauchen wir stabiles Geld – und müssen den Markt über die Zinsraten entscheiden lassen.

Das klingt, als würden sie die Notenbank abschaffen wollen.

Ja, das würde mir sehr gut gefallen. Es braucht natürlich eine Behörde, die Regeln für Banken überwacht und so weiter. Aber für die Währung reicht eine einfache Regel. Etwa ein Ziel für das Wachstum der Basisgeldmenge. Für ein jährliches Wachstum von einem Prozent vielleicht.

Das wäre alles?

Das wäre besser. Wäre es perfekt? Natürlich nicht. Vielleicht könnte Gott Perfektion erreichen. Aber den hab ich noch nicht getroffen.

Der Mann mit der Kurve

Arthur Laffer ist berühmt für die Laffer-Kurve, die er der Legende zufolge für die Berater von US-Präsidenten Ronald Reagan auf eine Serviette gekritzelt hat. Die Idee dafür stammt aus dem 18. Jahrhundert.

Die Kurve illustriert, dass es einen Punkt gibt, an dem die Steuerrate zu hoch ist, um das maximal mögliche Einkommen für den Staat zu generieren – und umgekehrt. Sie gilt als Teil von Reaganomics. Der US-Präsident hat auf Laffers Rat die Steuern gesenkt – was zu Defiziten und höheren Staatsschulden geführt hat.

Laffer war vergangene Woche in Wien, wo er vom Austrian Economics Center den Hayek Lifetime Achievement Award erhalten hat.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 11.12.2016)

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