Der Ökonom Yanis Varoufakis war 2015 sechs Monate lang Griechenlands Finanzminister - und musste zurücktreten. Im Interview erklärt er, warum Griechenland gar nicht aus dem Euro aussteigen kann - Österreich theoretisch aber schon.
Wir haben heuer viel über den Grexit gehört. War der Ausstieg Griechenlands aus der Eurozone je wirklich eine Option?
Yanis Varoufakis: Nein, das war nie eine Option. Das war nie auf meinem Radar. Es war keine meiner Ideen, die ich umsetzen wollte.
Sie haben nicht einmal drüber nachgedacht?
Darüber nachgedacht habe ich schon. Nachdenken kann man ja über alles. Aber es war nie mein Plan, ich habe es nicht als Option gesehen. Ich habe darüber nur nachgedacht, weil es uns hätte aufgezwungen werden können.
Wäre ein Ausstieg aus ökonomischer Sicht überhaupt möglich?
Ja, aber es wäre extrem teuer für alle Beteiligten. Praktisch wäre so ein Ausstieg nur möglich, wenn alles Geld nur noch digital wäre und es kein Papiergeld mehr gäbe.
Es gibt ja einige Ökonomen, die sich so eine Welt wünschen.
Ja, mich eingeschlossen. Auch in manchen Zentralbanken gibt es dafür Verfechter. Eine Welt ohne Bargeld hätte nämlich den Vorteil, dass man eine Politik negativer Zinsen besser umsetzen könnte.
Dann würden Sie den Menschen ihr Vermögen, ihre Kaufkraft ja einfach wegnehmen.
Ja.
Das wäre doch sehr unpopulär.
Vielleicht nicht viel unpopulärer als das System, das wir heute haben.
Und was, wenn die Menschen flüchten, indem sie ihr Geld nehmen und es ausgeben?
Sehr gut! Das ist genau, was wir wollen. Das ist ja der Grund für negative Zinsen. Und dann könnten die Zinsen wieder steigen.
Aber was hat das mit dem Grexit zu tun?
Das Problem ist folgendes: Die Leute gehen heute zur Bank, um sich Geld in Form von Cash zu holen. Aber wir in Griechenland drucken dieses Geld nicht. Die Europäische Zentralbank druckt es. Stellen Sie sich vor, wie ein Euro-Ausstieg in so einer Welt aussehen würde. Nehmen wir an, dass ich den Ausstieg aus dem Euro gemeinsam mit dem Premierminister beschlossen hätte. Was müssten wir tun? Man kann sich da am Beispiel der Slowakei und ihrem Ausstieg aus der Währungsunion der Tschechoslowakei orientieren. Wir müssten das Parlament an einem Freitagabend einberufen und ein Gesetz beschließen, demzufolge Griechenland aus dem Euro aussteigt. Gleichzeitig müssten wir ankündigen, dass die Banken für ein bis zwei Wochen geschlossen bleiben.
In der Zwischenzeit würde die Drachme gedruckt?
Nein, nein. Es brauchte circa ein Jahr, bis die neue Währung in ausreichender Menge gedruckt wäre. Also was müssten wir machen? Wir müssten die bestehenden Euroscheine stempeln! Old school. Das würde aber juristisch der Zerstörung einer ausländischen Devise gleichkommen – weil in dem Moment, in dem wir aussteigen, der Euro zur ausländischen Währung wird. Und wir würden dadurch unsere Währungsreserven zerstören.
Außerdem bunkern die Griechen schon heute massiv Cash. Warum sollten sie das per Stempel entwerten lassen?
Würden sie nicht machen, sie würden es in Koffern aus dem Land schaffen. Es wäre ein Albtraum – und es würde nicht funktionieren. Deswegen haben wir es auch nicht gemacht.
Also ist der Euro wie eine Zwangsjacke, aus der es kein Entkommen gibt?
Es ist wie in dem Song „Hotel California“: „You can check out any time you like, but you can never leave.“ Diesen Vergleich verwende ich oft – weil er wirklich gut passt.
Ist das beabsichtigt?
Ja, es ist ein Feature – kein Bug. Und das war auch keine schlechte Überlegung. Wir wollten ja eine gemeinsame Währung und uns auch an sie binden. Aber gleichzeitig wurde die Eurozone so gestaltet, dass sie langfristig nicht funktionieren kann. Das ist das Problem.
Gibt es Länder, die den Euro heute verlassen können?
Alle Länder mit einem Handelsbilanzüberschuss. Deutschland und Österreich könnten den Euro verlassen. Nehmen wir an, Werner Faymann kündigt die Wiedereinführung des Schilling an. Das Ergebnis wäre eine Flut an Geld, die ins Land fließt – weil jeder annimmt, dass der neue Schilling aufwerten würde. Das wäre natürlich nicht ausschließlich gut, die Exporte würden sehr teuer werden, so wie in der Schweiz. Aber zumindest würdet ihr nicht sofort kollabieren, wie das bei Defizitländern passieren würde.
Bisher haben wir nur über den Euro geredet. Aber der Euro ist ja nur Teil des internationalen Währungssystems. Funktioniert das zumindest?
Sagen wir so: Die Eurozone ist ein Mikrokosmos. Jedes Problem, das wir in der Welt haben, haben wir in Europa zehnfach. Aber es stimmt: Das Problem ist global. Wir haben ja kein System, sondern nur Ruinen eines Systems. Wir brauchen so etwas wie ein neues Bretton Woods – etwa auf Ebene der G20.
Aber Bretton Woods ist auch innerhalb weniger Jahrzehnte gescheitert. Seitdem gibt es kein echtes System. Gab es vor Bretton Woods eigentlich jemals ein offiziell beschlossenes internationales Geldsystem?
Nein. Davor hatten wir die Eurozone.
Im 19. Jahrhundert? Sie meinen den Goldstandard. Der hat zumindest eine längere Zeit lang funktioniert, oder?
Ja, aber schlecht. Er hat solange funktioniert, bis er eben aufgehoben wurde. Aber ja, der Goldstandard war sogar flexibler als die Eurozone. Ein Land konnte die Goldbindung ja jederzeit aufheben, deswegen hat der Goldstandard auch länger überlebt.
Aber heute ist er tot. Warum kaufen die Zentralbanken dann noch immer Gold?
Der Goldstandard war einfach ein Geldsystem – aber Gold selbst ist und bleibt ein sehr wertvoller Rohstoff. Es wird immer Nachfrage nach Gold geben. Deswegen kaufen sie es. Gold wird immer etwas sein, auf das man sich in harten Zeiten zurückziehen kann, um zu diversifizieren.
Auch die digitale Währung Bitcoin ist ja nach dem Vorbild von Gold gestaltet.
Ich bin fasziniert von Bitcoin. Es ist eine tolle Antwort, aber wir wissen leider noch nicht, was die Frage ist! Ich glaube, die Idee, dass es apolitisches Geld geben kann, ist Unsinn – egal, ob wir von Gold oder Bitcoin reden. Deswegen wird Bitcoin als Währung im klassischen Sinn auch wenig Erfolg haben. Aber die dahinterliegende Technologie der Blockchain könnte noch sehr wichtig werden. Wissen wir wirklich, welches Land wie viel Gold hat und wo? Nein, wissen wir nicht. Deswegen ist der Goldstandard immer wieder zusammengebrochen – weil Menschen schummeln. Aber mit einer Blockchain ist es unmöglich zu schummeln – darin liegt die Stärke der Technologie.
Steckbrief
Yanis Varoufakiswurde am 24. März 1961 in Athen geboren. Er hat in Griechenland, Großbritannien, den USA und Australien studiert und gearbeitet. Der Ökonom beschreibt sich selbst als „dezidierter, aber unorthodoxer Marxist“. Neben der griechischen besitzt er auch die australische Staatsbürgerschaft.
Als Finanzminister der linkspopulistischen Syriza-Partei war er für die Verhandlungen Griechenlands mit den europäischen Geldgebern zuständig. Am 27. Juni ist er nach nur sechs Monaten als Finanzminister wieder zurückgetreten.
„Die Presse“ traf ihn bei der Re.Comm 15 in Kitzbühel, wo er als Redner geladen war.
("Die Presse", Print-Ausgabe, 27.12.2015)