Clemens Jabloner, Präsident des Verwaltungsgerichtshofs und Vorsitzender der Kunstrückgabekommission, über die Gesetzesnovelle, Antisemitismus im Internet und die strittige Causa Czernin.
Die Presse: „Die Zeit" warf jüngst die Frage nach dem Bösen auf. Gibt es das Böse?
Clemens Jabloner: Nein, dann müsste es ja auch das Gute geben. Es gibt keine Entitäten im Sinne empirisch feststellbarer Sachen, das Böse quasi als Energie, oder personifiziert. Ich glaube nicht an den Teufel. Böse Menschen gibt es selbstverständlich.
Ist Antisemitismus heute in Österreich stärker geächtet als in der Waldheim-Zeit?
Jabloner: Es gibt Antisemitismus in Österreich, aber ich glaube nicht, dass das unveränderlich ist. Das Österreich von heute ist nicht mehr jenes der Ersten Republik, vor allem haben sich zwei klassische antisemitische Bereiche gewandelt: Die Universitäten und der Klerus, der katholische wie der evangelische, sind nicht mehr antisemitisch. Es gab eine weitere Bewusstseinsänderung in den neunziger Jahren. In der Waldheim-Zeit haben die Österreicher begriffen, dass sie mit ihrer Einstellung diesen Dingen gegenüber ziemlich isoliert dastehen. Das betraf meinem persönlichen Eindruck nach nicht nur die Eliten, sondern viele Menschen aus allen Schichten und Gegenden. Das bedeutet aber nicht, dass der ewige österreichische Antisemitismus zum Verschwinden gebracht wurde. Wenn er Nahrung bekommt, ist er vernehmbar, etwa im Internet.
Sie meinen die Postings, etwa Kommentare von Zeitungslesern im Internet.
Jabloner: Die Postings im Internet tragen wesentlich dazu bei, dass Antisemitismus sichtbarer wird - und er wird wahrscheinlich auch gefördert. Man sieht plötzlich, gewisse Dinge können wieder - freilich anonym - geäußert werden. Es gibt extrem antisemitische Websites - und es passiert eigentlich nichts. Dadurch verändert sich der öffentliche Diskurs sehr stark, und zwar zum Negativen.
Die Novelle zum Kunstrückgabe-Gesetz von 1998 hat am Mittwoch den Nationalrat passiert. Ist sie ein Fortschritt?
Jabloner: Das Gesetz bringt einige Klarstellungen. Die legistische Qualität wird erhöht. Der Begriff des Kunstwerks wird erweitert, es können jetzt auch sammlungswerte Gegenstände etwa des Technischen oder des Naturhistorischen Museums unter das Gesetz fallen. Es geht nicht mehr nur um die Sammlungen des Bundes, sondern generell um Gegenstände, die im Eigentum des Bundes sind. Es geht auch nicht mehr nur um Raub auf dem Gebiet der Republik Österreich, sondern um den Herrschaftsbereich NS-Deutschlands. Schließlich wurde auch die Wirkungsperiode bis 1933 ausgedehnt.
Die Stiftung Leopold blieb ausgespart, was zu viel öffentlicher Kritik geführt hat.
Jabloner: Die Stiftung Leopold ist nicht die Republik Österreich. Die Bilder gehören der Stiftung Leopold, daher können sie nicht unters Kunstrückgabegesetz fallen. Das Leopold-Museum ist kein staatliches Museum, sondern ein Museum der Leopold-Stiftung. Eine gesetzliche Regelung auf eine solche private Sammlung zu erstrecken ist verfassungsrechtlich umstritten. Ich sage nicht, dass es unmöglich ist.
Das ist schwer zu verstehen, weil der Staat finanziert das Leopold-Museum. Ministerin Schmied hat ja auch eine Arbeitsgruppe etabliert, die untersuchen sollte, ob die Leopold-Stiftung dem Kunstrückgabe-Gesetz unterworfen werden kann.
Jabloner: Diese Arbeitsgruppe hat ihre Tätigkeit abgeschlossen. Man hat sich für den nun gewählten Weg entschieden, der mir gangbar erscheint und der ist folgender: Das Unterrichtsministerium und die Leopold-Stiftung sind vor ungefähr einem dreiviertel Jahr übereingekommen, dass eine unabhängige Provenienzforschung im Leopold-Museum stattfinden soll. Diese läuft und wird zu Jahresende für mindestens 20 Objekte ein Ergebnis bringen. Der nächste Schritt ist konsequenter Weise die Einrichtung eines Gremiums, das analog zur Vorgangsweise des Kunstrückgabe-Beirats eine juristische Beurteilung vornimmt, also prüft: Wenn das Kunstrückgabegesetz auf die Leopold-Stiftung anwendbar wäre, müsste dann ein Bild zurückgegeben werden? Ein solches Gutachten kann freilich nur darin münden, den zuständigen Organen der Leopold-Stiftung zu empfehlen, das oder die Bilder oder Objekte zurück zu geben.
Die Leopold-Stiftung wird nein sagen.
Jabloner: Das weiß ich nicht. Das will ich auch nicht vorweg nehmen. Ich halte Herrn Doktor Leopold nicht vorn vornherein für jemanden, für den Rückstellung unter keinen Umständen in Betracht kommt.
Haben Sie schon einmal mit ihm gesprochen?
Jabloner: Ich habe persönlich nie mit ihm gesprochen. Ich gebe mich der vielleicht naiven Hoffnung hin, dass wir unseren Weg fortsetzen und ausprobieren, ob eine Einigung gelingt, wenn nicht, dann kann man wieder an eine gesetzliche Regelung denken.
Sie stellen der Stiftung bzw. Doktor Leopold die Rute ins Fenster.
Jabloner: Es gibt ein Gutachten von einem prominenten Verfassungsrechtler, dass eine gesetzliche Regelung möglich ist. Und es gibt dazu ein Gegengutachten. Die Argumente sind in beide Richtungen beachtlich. Wenn ein Gesetz zustande kommt, wird es mit Sicherheit durch den Verfassungsgerichtshof geprüft werden. Es ist nicht klar, in welche Richtung das dann geht. Aber es ist ein möglicher Weg.
Wie wird der Prozess um Schieles „Wally" aus der Leopold-Sammlung ausgehen, die seit über 10 Jahren in den USA beschlagnahmt ist?
Jabloner: Ich bin kein Kenner des amerikanischen Zivilrechts, dafür gibt es spezialisierte Anwälte. Sicher ist die Prozessführung für die Leopold-Stiftung in den USA nicht billig. Wie das ausgeht, kann man nicht sagen. Es ist bemerkenswert, dass öffentliche Mittel hier sehr verschieden eingesetzt werden, einerseits gibt der Bund Geld aus für eine Provenienzforschung, anderseits wird die Stiftung subventioniert, die dieses sehr aufwendige Verfahren in Amerika führt, um nicht rückzustellen.
Die Familie Czernin unternimmt einen neuerlichen Versuch, Vermeers „Malkunst" aus dem Kunsthistorischen Museum zurück zu bekommen. Das Bild wurde für Hitlers Führer-Museum in dessen Auftrag erworben - und kam nach dem Krieg ins KHM. Eine Rückgabe wurde mehrfach abgelehnt, weil der frühere Besitzer Jaromir Czernin 1,65 Mio Reichsmark erhalten hat.
Jabloner: Ich kenne die Schrift des Anwaltes und habe sie mit Interesse gelesen. Das spielt sich jetzt so ab wie in allen anderen Fällen: Es gibt eine Untersuchung historischer Art, eine Provenienzforschung - und dann eine Beurteilung durch den Kunstrückgabe-Beirat. Ich hoffe, dass das noch 2010 erledigt werden kann.
Ein fiktives Beispiel: Der nordkoreanische Diktator will einem nordkoreanischen Bürger ein Bild abkaufen: Er sagt ihm, gib mir das Bild, ich zahle dir einen sehr guten Preis, aber wenn du es nicht her gibst, ist deine Familie nicht sicher. So war das wohl damals im Dritten Reich für die Czernins.
Jabloner: Das ist die Argumentation der Angehörigen der Familie Czernin, die das Bild zurück haben möchten. Ob sie zutrifft, werden wir sehen.
Österreichs Bemühungen um Kunstrestitution werden sehr geteilt kommentiert, die einen sagen, kein Land hat soviel getan wie Österreich. Die anderen sagen, dass im Vergleich zur Menge der Raubkunst die Rückgaben ein Klacks sind. Was meinen Sie?
Jabloner: Generell muss man sagen, dass sich die meisten geraubten Kunstgegenstände nicht in öffentlichen, sondern in privaten Sammlungen befinden. Darauf hat der Staat keinen unmittelbaren Zugriff. Was die öffentlichen Sammlungen angeht, hat Österreich 1998 mit dem Gesetz sicher einen sehr bedeutenden Akt gesetzt und zwar auch im internationalen Vergleich. Vor fast einem Jahr in Berlin bei einer Konferenz anlässlich „20 Jahre Washingtoner Erklärung" - in der die Rückgabe als Ziel festgeschrieben wurde - wurde Österreich auf diesem Gebiet als vorbildlich anerkannt. Kein anderes Land hat so klare Voraussetzungen für Kunstrestitution, obwohl die Problematik Deutschland, Frankreich und andere Länder genauso betrifft.
Es wurden durch die Rückgaben auch negative Emotionen geweckt.
Jabloner: Mich fasziniert bei dieser ganzen Debatte folgendes, freilich in einem düsteren Sinne: Man kann ja darüber diskutieren, ob sehr wertvolle Kunstgegenstände überhaupt jemandes privates Eigentum sein sollen. Interessanterweise entdecken die Leute ihre sozialistische Ader aber gerade hier. Das erinnert mich an das, was August Bebel im 19. Jahrhundert gesagt hat: Antisemitismus ist der Sozialismus der dummen Kerle. Plötzlich werden die Leute zu Sozialisten und sind ganz empört, dass Kunstgegenstände, von denen man bisher dachte, sie sind in öffentlichem Eigentum, Privateigentum sind. Sonst fallen ihnen solche Argumente gar nicht ein. Das erklärt einen Teil der negativen Resonanz auf Kunstrückgaben. Die Kritiker interessieren nicht primär die Bilder, sondern die Eigentümer.
ZUR PERSON: C. JABLONER
■ Geboren am 28. November 1948 in Wien. 1972 promovierte Clemens Jabloner zum Dr. iur. Ab 1975 war er Universitätsassistent am Institut für Staats- und Verwaltungsrecht der Universität Wien, ab 1978 im Verfassungsdienst des Bundeskanzleramtes tätig. Ab 1989 leitete er die dortige Sektion „Zentrale Personalverwaltung“. 1988: Habilitation. Von 1998 bis 2003 war Jabloner Vorsitzender der Historikerkommission der Republik Österreich. Seit 2007 ist er Vorsitzender des Kunstrückgabebeirates. Er hat drei Kinder.