Unternehmer brauchen keine Steuergeschenke, sagt Martin Winkler, der selbst eine Firma führt. Wer wie er reich genug sei, könne es sich in Österreich richten, kritisiert er und will der Gesellschaft etwas zurückgeben.
Die Presse: Herr Winkler, Sie sind Unternehmensberater und haben mit Steuernzahlen.at eine Plattform gegründet, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, den Steuerdschungel zu lichten. Was war die Idee dahinter?
Martin Winkler: Zu Hause hatten wir mit Freunden über alles mögliche diskutiert. Da hat einer von ihnen die Frage gestellt, wie viel Steuern wir eigentlich zahlen. Der Grundtenor war natürlich, dass es zu viel ist. Aber wie viel genau, wusste niemand.
Um das herauszufinden, suchen Sie Menschen, die im Internet anonym, dafür ehrlich, eingeben, wie viel Steuern sie zahlen. Funktioniert das? Österreicher reden ja nicht gern über Geld.
Wir haben 10.000 Datensätze erhalten. Nur leider war die Qualität der Daten schlecht. Auf Basis von 1900 Datensätzen konnten wir aber einfache Hochrechnungen anstellen. Spannend war, dass wir sehr viele Datensätze von Menschen erhielten, die sehr gut verdienen. Das liegt vermutlich daran, dass es diese Menschen sind, die das Gefühl haben, zu viel Steuern zu zahlen, und daher bereitwilliger mitmachen. In den unteren 30 Prozent der Einkommensbezieher hatten wir fast keine Teilnehmer.
Wie sehen die ersten Ergebnisse aus den vorhandenen Daten aus?
Grundsätzlich ist es so: Die Steuerbelastung macht einen Buckel. Das Vorurteil, dass der Mittelstand am stärksten belastet ist, stimmt. Es ist das oberste Einkommensdezil, das es sich richten kann. Da sind Kapitalerträge ein substanzieller Teil des Einkommens, die Höchstbemessungsgrundlage greift voll. Die Konsumsteuer schlägt bei den untersten Einkommen viel stärker zu als bei den höheren. Das ist nicht dramatisch überraschend, aber es ist immer spannend, das zu sehen.
Und wo finden Sie sich auf diesem Buckel wieder?
Ich gehöre zu den obersten zehn Prozent, sogar zum obersten einen Prozent.
Wie kam es dazu? Angefangen haben Sie ja als Angestellter in der Verstaatlichten.
Ich kam als Werkstudent zur Voest, in einer Zeit, in der sie noch Teil der verstaatlichten Industrie war. Mein erster Einsatz im Grobwalzwerk und im Grobblechversand ist mir aber bis heute in bleibender Erinnerung geblieben. In den Werkshallen gab es Bierhütten, organisiert von der Gewerkschaft. Ich habe geglaubt, ich sehe nicht richtig, und habe mich in der Nachtschicht zu Tode gefürchtet, weil man sich nicht sicher sein konnte, wie stark die Kollegen alkoholisiert waren. Als ich nach dem Studium im Controlling bei der privatisierten Voest begonnen habe, war das alles weg.
Wie schafft man es von dort ins oberste Prozent der Verdiener?
Ich hatte Glück. Ich habe danach bei einem Unternehmen gearbeitet – und offenbar einen guten Job gemacht. Die drei Eigentümer haben mir das Angebot gemacht, ein Viertel der Firma zu kaufen. Dann bin ich vor dem Problem gestanden: Wenn man kein familiäres Vermögen mitbringt, muss man eine Bank – in meinem Fall sogar zwei – finden, die das finanziert. Und da habe ich gesagt: Wenn ich zwei Banken finde, die das ohne Sicherheiten finanzieren, ist das sicher ein sehr gutes Geschäft. Und das war es auch. Heute ist es sehr schwierig für einen jungen Menschen, diese Kredithöhe ohne Sicherheiten zu bekommen.
Um welchen Betrag ging es?
Ich kann mich nicht erinnern. Für mich war es jedenfalls ein Betrag, der mich in Furcht und Schrecken versetzt hat. Ich habe mir gedacht, wenn das schiefgeht, dann weiß ich, was es heißt, verschuldet wie ein Stabsoffizier zu sein. Heute läuft es sehr gut. Aber irgendwann, wenn man als Unternehmer Erfolg hat, kommt der Punkt, an dem man sich fragt: War das alles im Leben? Wenn die Kinder zu studieren beginnen, hat man plötzlich mehr Zeit nachzudenken. Da habe ich Respekt.net gegründet, um engagierten Menschen eine nichtstaatliche Anlaufstelle zu geben.
Mit einer Ihrer Plattformen, die daraus entstanden ist, suchen Sie via Crowdfunding Investoren für zivilgesellschaftliche Projekte. Stört es Sie, dass der Staat hier nicht selbst unterstützt, sondern das Unternehmern wie Ihnen überlässt?
Man wäre als Unternehmer extrem unglaubwürdig, wenn man sagt, das muss in erster Linie die öffentliche Hand machen. Wenn man zivilgesellschaftliche Projekte ernst nimmt, muss man selbst einen Schritt vorgehen und zeigen, dass es möglich ist. Als Unternehmer ist man daran gewöhnt, Risiko zu nehmen. Was immer mich wirklich überzeugt, probiere ich aus.
Im angloamerikanischen Raum sind Spenden von Reichen für den guten Zweck in Misskredit geraten. Kritiker meinen, sie dienten lediglich der Steueroptimierung.
Das ist bei mir mit Sicherheit nicht der Fall. Natürlich schaut jeder Unternehmer, ob sich etwa der Aufwand lohnt, eine Stiftung zu haben. Jeder Unternehmer rechnet und dreht jeden Cent um. Es wäre eigenartig, wenn man da etwas verschenkt. Aber wer dafür Firmenkonstruktionen ins Leben ruft, wie manche Ex-Politiker in diesem Land, der weiß genau, dass das nicht mit rechten Dingen zugehen kann. Denn was ist der Nutzen von diesem Hin- und Herschieben von Geld außer Steuervermeidung? So etwas will ich mir nicht anfangen. Das Geschäft hat seine Regeln und Gesetze, und innerhalb dessen kann man sich bewegen.
Zahlen Sie denn gern Steuern?
Kein Mensch zahlt gern Steuern. Das heißt, dass man etwas wieder hergeben muss, was man schon hat. Insofern bin ich keine Ausnahme. Es gibt für Unternehmer aber ausreichend Gestaltungsmöglichkeiten. Was ich nicht verstehen kann ist, warum jemand, der über ein hohes Einkommen verfügt, kaum Beiträge zur Sozialversicherung zahlt, weil man das nur vom Geschäftsführergehalt zahlt und die Beiträge gedeckelt sind. Ich habe einen Riesenschock erlebt, als ich mir ausgerechnet habe, dass ich knapp 1,2 Prozent Sozialversicherungsbeiträge zahle. Jeder, der keine ideologische Brille trägt, sieht, dass sich das nicht ausgehen kann. Unternehmer brauchen keine Steuergeschenke. Wir können alle sehr gut rechnen, das zeichnet uns in unserem Job aus. Und jeder nutzt seine Möglichkeiten, die ihm zur Verfügung stehen.
Würden Sie einem jungen Menschen heute raten, ein Unternehmen zu gründen?
Absolut. Es gibt so viele Chancen wie noch nie. Es gibt leider diese Stimmung, dass es immer schwerer wird und man kaum noch in den Job hineinfindet. Aber in Wirklichkeit sind die Chancen größer denn je. Natürlich fragen sich viele: Schaffe ich das? Geht sich das aus? Will ich so viele Schulden haben? Und natürlich haben wir zum Teil eine Vermögensverteilung im Land, die sich negativ auswirkt und das Gründen für junge Menschen nicht einfacher macht. Aber dann müssen reiche Industrielle eben Venture-Fonds gründen und Risikokapital zur Verfügung stellen, damit man jungen Talenten etwas ermöglicht. Am Ende des Tages gibt es keine Alternative. Wenn es über die Bank nicht mehr geht, müssen eben andere Geldgeber einspringen.
ZUR PERSON
Martin Winkler (*1963) studierte Volkswirtschaft, war Vorsitzender der Sozialistischen Jugend, arbeitete für die Voest und Austrian Industries (den Vorläufer der Öbib) bevor er 1993 bei Schwabe, Ley & Greiner einstieg. Das Unternehmen ist im Bereich Finanz- und Treasury Management tätig. Im Jahr 2010 gründete Winkler die Crowdfunding-Plattform Respekt.net.
("Die Presse", Print-Ausgabe, 06.06.2016)