Heinz Fischer erklärt, welchen Preis die Macht hat, dass ihm Obergrenzen für Flüchtlinge Unbehagen bereiten und dass er dem EU-Türkei-Deal eine Umsetzungschance von 35 bis 50 Prozent gibt.
Herr Präsident, was bedeutet für Sie Macht?
Heinz Fischer: Ich halte die Definition von Max Weber für sehr brauchbar, der sagt: „Macht bedeutet die Chance, in einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen.“ Macht spielt in der menschlichen Natur, in der Gesellschaft und naturgemäß in politischen Funktionen eine sehr große Rolle. Für manche ist sie sogar entscheidende Triebkraft. Ich selbst schätze mich nicht als machthungrig ein. Macht belastet auch.
Warum belastet Macht?
Weil deren Ausübung tief in das Leben anderer Menschen eingreifen kann.
Man hat oft den Eindruck, dass in Österreich die wahre Macht gar nicht bei Ministern oder Vorstandschefs schlummert, sondern bei den berühmten Drahtziehern im Hintergrund, von denen der Wähler nichts weiß.
Das ist richtig. Macht ist nicht unbedingt an hierarchische Funktionen gebunden. Bekanntlich gibt es auch eine monetäre Komponente der Macht. Geld kann Macht verschaffen. Es kann auch ein bestimmter Typ von Mensch mehr Macht haben als sein Vorgesetzter – weil er skrupellos genug ist, seinen Willen durchzusetzen.
Kompetenz kann auch helfen.
Darum heißt es auch zu Recht: Wissen ist Macht. Man darf auch Macht nicht nur negativ konnotieren. Macht kann missbraucht werden, wird auch oft missbraucht. Aber man kann sie auch für gute Dinge einsetzen.
Raiffeisen-Chef Christian Konrad galt immer als einer der Mächtigeren im Land. Im Sommer hat er im Auftrag der Regierung einen Job in einem Bereich übernommen, in dem Ohnmacht spürbar war: als Flüchtlingskoordinator.
Man hat Konrad nicht deswegen gebeten, diese undankbare Aufgabe zu übernehmen, weil er Flüchtlingsexperte ist oder besonders viele Fremdsprachen spricht, sondern weil man ihm zutraut, sich bei Bürgermeistern und Bürokraten tatsächlich durchzusetzen.
Wo liegt Ihre Macht – die Macht des Bundespräsidenten?
In der Verfassung.
Trotzdem macht es einen Unterschied, wie man diese Macht mit Leben erfüllt.
Völlig richtig. Man kann auch im Amt des Bundespräsidenten Machtstreben ausleben und Macht demonstrieren, aber man zahlt einen Preis dafür.
Wann haben Sie Macht demonstriert?
Möglichst selten, weil ich das nicht brauche. Ein Bundespräsident auf dem Selbstverwirklichungstrip, der zeigen will, wie mächtig er im Verhältnis zu Ministern ist, zerstört seine überparteiliche Rolle als moralische Autorität und ausgleichender Faktor in der Republik.
Gab es Momente, in denen Sie sich verkniffen haben, etwas zu sagen, weil Sie Ihre Macht des Wortes dosieren wollten?
Sicher ist mir in manchen Situationen danach gewesen, meine subjektive Einschätzung stärker zu formulieren.
Zum Beispiel?
Aktuell in der Flüchtlingsfrage. Ich hätte viel kräftigere Formulierungen wählen können, um auf inhumane, egoistische und uneuropäische Positionen hinzuweisen. Aber damit hätte ich mich zu stark ins politische Getümmel gestürzt, was man als Bundespräsident nicht tun soll. Es gibt einen Satz des polnischen Philosophen Leszek Kołakowski, der mich seit Jahrzehnten beschäftigt: „Niemand kann in den Lackschuhen privater Tugend durch den Sumpf der Geschichte schreiten.“ Das macht schwierige Abwägungen erforderlich.
Was bedeutet dieser Satz für einen Politiker in der aktuellen Flüchtlingskrise?
Wer sich am Machtkalkül orientiert, könnte sagen: „Mir ist wichtig, dass Österreich möglichst wenig Opfer für Flüchtlinge bringen muss, meine Partei gut aussteigt und ich von Medien so oft wie möglich gelobt werde.“ Das würde sogar Macht vergrößern. Oder man sagt: „Ich stelle mir vor, wie eine Flüchtlingsfamilie mit drei Kindern, die so alt sind wie meine Enkel, in der Nacht friert.“ Das sind sehr unterschiedliche Sichtweisen. Ich gebe zu: Wer in einer exponierten politische Position ist, muss manchmal die Lackschuhe privater Tugend ausziehen und in Stiefeln weitergehen. Aber der Grundsatz „Der Zweck heiligt die Mittel“ darf dennoch nicht zur Maxime werden. Sonst scheitert man.
Man ist als Mensch und Politiker also hin- und hergerissen.
Ja. Das muss man permanent mit sich ausmachen.
Um das zu konkretisieren: Für Sie ist der Gedanke, dass es Obergrenzen für Asylwerber gibt, inakzeptabel?
Es war klug, von Richtwerten zu sprechen. Der Ausdruck „Obergrenze“ bereitet mir noch immer Unbehagen im Zusammenhang mit unserer Verfassung und dem Asylrecht von Menschen, die aus brennenden syrischen Städten kommen, aber bereits über einer solchen Aussendung liegen. Ich kann aber nicht ausblenden, dass von den 28 EU-Staaten sehr viele wegschauen, wenn es um Flüchtlinge geht. Soll Österreich durch ein an sich korrektes Verhalten so lange weitere Flüchtlingsmassen anziehen, bis wirklich der Point of no Return erreicht ist? Das ist das Dilemma. Da komme ich zu dem Schluss, dass es ein entsprechendes Flüchtlingsmanagement geben muss. Irgendwann gilt der Grundsatz: Ultra posse nemo tenetur. Irgendwann ist die Grenze des Möglichen erreicht. Ich muss daher – nach der Verantwortungsethik – zumindest Richtwerte akzeptieren.
Das Bundeskanzleramt hat einen Verfassungsdienst, das Außenamt ein Völkerrechtsbüro. Verstehen Sie, warum die Regierung ihren rechtlichen Standpunkt zur Obergrenze nicht gleich dargelegt, sondern die Frage an Gutachter delegiert hat?
Natürlich wäre es logisch gewesen, wenn die Regierung vor der Entscheidung ein Gutachten eingeholt hätte. Die Regierung aber sagte, sie müsste sofort handeln und könnte nicht sechs Wochen auf ein Rechtsgutachten warten.
Teilen Sie die Einschätzung, dass die Flüchtlingsdiskussion leicht hysterisch geführt wird–als ob Europa demnächst unterginge?
Sie wird unter beträchtlicher Nervosität und Anspannung geführt, weil viel auf dem Spiel steht. Die europäische Flüchtlingspolitik war und ist nicht wirklich durchdacht. Das Dublin-System, wonach das Erstland Flüchtlinge aufnehmen und nötigenfalls zurücknehmen muss, ist europäisches Recht, aber keine Lösung. Sie kennen sicher den Satz aus der Physik, dass Quantität in Qualität umschlagen kann. Und das passierte in der Flüchtlingskrise explosionsartig. Dann stellt sich Nervosität ein, vor allem, wenn Wahlen vor der Türe stehen.
Aber die deutsche Regierung ändert trotzdem nicht ihren Kurs.
Sie ändert ihn, aber mit angezogener Handbremse. Es gibt verschiedene deutsche Flüchtlingsphilosophien. Bundeskanzlerin Merkel hat ihren Kurs. Teile der CDU fahren einen anderen Kurs. Die CSU hat wieder einen ganz anderen Kurs, die SPD auch ihre Positionen. In Österreich gibt es ja auch keine Einheitsmeinung, in Europa erst recht nicht.
Ist es schlüssig, wenn Deutschlands Kanzlerin die österreichische Obergrenze kritisiert?
Das ist vor dem Hintergrund der heute gegebenen Situation nicht schlüssig.
Merkel setzt darauf, dass das EU-Abkommen mit der Türkei funktioniert.
Das ist ihre Hoffnung.
Glauben Sie, dass dieser Deal funktioniert?
Wenn etwas nur mit 50- oder 35-prozentiger Wahrscheinlichkeit funktioniert, kann ich darauf kein Riesenverantwortungsgebäude errichten, von dem das Schicksal Tausender Menschen abhängt.
Menschen fliehen ja nicht nur vor Krieg, sondern auch vor Armut. Wie wird uns das Flüchtlingsproblem in Zukunft beschäftigen?
Ich hoffe, dass die akuten Flüchtlingskatastrophen in Syrien und Afghanistan doch eingedämmt werden können. Aber eines ist klar: Flüchtlingsbewegungen werden sich auch in Zukunft in beträchtlichem Umfang abspielen. Es ist ein Wettrennen gegen Krieg, Hunger, Armut und Seuchen. Wir verzeichnen Fortschritte. Aber die Bevölkerung Afrikas wird sich in den nächsten Dekaden auf zwei Milliarden verdoppeln. Da entsteht ein großer Wanderungsdruck. Wir werden nicht zum Idyll des 19. Jahrhunderts zurückfinden. Weltweit gibt es derzeit 60Millionen Flüchtlinge. Da sind ja zwei Millionen in Europa geradezu unterproportional. Europa wird mit seinem Stabilitäts- und Sozialvorsprung weiterhin attraktiv sein.
Wann haben Sie es kommen sehen, dass sich im Nahen Osten riesige schwarze Löcher auftun?
Ich habe mir seit Langem Sorgen gemacht über die amerikanische Irak-Politik, über die Entwicklungen in Libyen, die fundamentalen Umwälzungen im arabischen Raum, die Blockade des sogenannten Nahost-Friedensprozesses und die Gefahren des Terrorismus. Die USA waren in der Vergangenheit oft zu schnell bereit für Militärinterventionen. Es war natürlich unerlässlich, dass die Amerikaner im Zweiten Weltkrieg eingriffen und sich nicht dachten: Die Europäer sollen sich selbst mit ihrem Hitler herumschlagen. Aber das Vertrauen der Amerikaner auf militärische Lösungen war schon beim Vietnam-Krieg falsch.
Im ehemaligen Jugoslawien hat es geholfen.
Aber war das Bombardieren von Belgrad notwendig? Das bezweifle ich nach wie vor.
In Syrien griffen die Amerikaner nicht ein.
Barack Obama wollte Fehler seines Vorgängers George W. Bush vermeiden.
Man kann die 300.000 Toten und die Millionen Flüchtlinge des syrischen Bürgerkriegs auch als Folge dieser Untätigkeit sehen.
Das sehe ich nicht so. Aber da sind wir wieder bei der Verantwortungsethik. Ich möchte nicht amerikanischer Präsident sein und entscheiden müssen, ob ich in Syrien militärisch eingreife oder nicht. Wissend, dass in beiden Fällen Zehntausende Menschen ihr Leben verlieren. Ich erinnere mich noch gut an eine Konferenz in Katar...
Was geschah dort?
Damals erzählte mir der Emir von Katar, dass Syriens Präsident Assad dabei sei, Kopf und Kragen zu verlieren. Nach Unruhen in Daraa habe Assad die Partei des dortigen brutalen Gouverneurs ergriffen, anstatt ihn zu entlassen. „Sie werden sehen, in sechs Monaten ist Assad weg“, sagte der Emir. Er schätzte das falsch ein. Mittlerweile dauert der Bürgerkrieg in Syrien schon länger als der Erste Weltkrieg.
Sie besuchten Assad 2007 in Damaskus, zwei Jahre später war er in Wien. Hat es Sie überrascht, wie Assad später agiert hat?
Das hat nicht nur mich überrascht. Aber rückblickend denke ich: Bashar al-Assad strahlt keine Wärme aus. Eine Freundschaft konnte man zu ihm nicht aufbauen. Er war auch nicht für die Nachfolge seines Vaters Hafez vorgesehen. Sein Bruder war auserkoren, doch er starb bei einem Autounfall. Viele glaubten, Bashar al-Assad fehle es an der nötigen Mischung aus Härte und Popularität, um Syrien zu führen. Ich hätte mir damals nie gedacht, dass Assad diese fünf Jahre Bürgerkrieg physisch und psychisch durchstehen kann. Jedes Mal vor dem Schlafengehen muss ihm doch bewusst sein, dass am nächsten Tag wieder Hunderte Menschen im Krieg sterben werden. Wie man das aushalten kann...
Wollten Sie jemals Ihre Kontakte zu Assad nützen, um zu vermitteln?
Nein, das hätte keine Chance gehabt.
Wie bewerten Sie die russische Intervention in Syrien?
Militärinterventionen gefallen mir nie und nirgends. Aber was das machtpolitische Kalkül betrifft, war Russlands Intervention nachvollziehbar. Es hat sich wieder zurückgemeldet auf dem nahöstlichen Spielfeld und eine Entwicklung unterbunden, die es in Syrien und der gesamten Region geschwächt hätte. Jetzt hat es sich aus einer gestärkten Position zurückgezogen und wartet ab.
Den Russen geht es also um Machtdemonstration.
Nicht um „Demonstration“ – es geht um Macht. Große Staaten machen immer Machtpolitik. Ein großer Player kann und will sich nicht selbst zum Machtvakuum machen oder zum Machtvakuum gemacht werden.
Im Nahen Osten haben offenbar die Amerikaner ein Machtvakuum hinterlassen, das Russland nun in Syrien gefüllt hat.
Die Amerikaner hatten eine Zeit lang fast ein Machtmonopol, das sich nun durch den Aufstieg Chinas und anderer Mächte relativiert. Die USA wenden sich verstärkt dem pazifischen Raum zu und sind in Europa weniger präsent. Im Nahen Osten haben sie aus dem Irak-Debakel gelernt. Aber sie wollen die Summe ihre Machtpositionen mindestens konstant halten.
Glauben Sie, dass die EU ein Machtfaktor auf geopolitischer Ebene sein kann ?
Die EU ist als wirtschaftlicher Machtfaktor auf Augenhöhe mit den USA und China, aber nicht im militärischen Bereich. Das stört mich nicht. Die EU soll sich nicht dazu drängen lassen, genauso viele Panzer und Raketen wie die USA oder China zu haben.
Davon ist Europa weit entfernt. Im Moment entsteht der Eindruck, dass die 28 EU-Länder vieles einfach nicht auf die Reihe bekommen – eine Anti-Macht-Demonstration.
Die EU ist eindeutig schwächer als vor 20 Jahren, weil Krisen Kraft kosten.
Aufgrund der vielen Mitglieder?
Als die Europäische Gemeinschaft gegründet wurde, konnten sich sechs Staatschefs um den Kamin setzen und Entscheidungen treffen. All die Erweiterungen waren logisch. Und es war auch der Gedanke richtig, Europa nach dem Fall des Eisernen Vorhangs wieder zu vereinen. Aber es gab damals schon gescheite Leute, die dafür plädierten, die EU nicht nur zu erweitern, sondern auch zu vertiefen.
Ist eine Vertiefung mit 28 Mitgliedern überhaupt noch möglich?
Wir sind momentan nicht in einem Prozess der Vertiefung, sondern haben alle Hände voll zu tun, um nationale Egoismen abzuwehren. Alle wollen ihre Extrawürste haben. Die Zukunft Europas wäre aber besser gesichert, wenn wir zusammenhalten, wenn wir patriotisch, aber nicht nationalistisch und egoistisch sind.
Wie bewerten Sie die Macht von Medien? Ihr Vorgänger ist auch damit in die Chronik eingegangen, dass er Herrn Dichand in der Hofburg Gugelhupf serviert hat.
Die Macht der Medien ist unbestritten, wird aber manchmal überschätzt. Denn Medien können Stimmungen verstärken, sie aber nicht gegen die Bevölkerung erzeugen. Allianzen mit Chefredakteuren oder Fernsehmenschen halten auch nicht ewig. So etwas kann bei der geringsten Enttäuschung umschlagen.
Es gab eine Ausnahme, an der Sie nahe dran waren: Bruno Kreisky.
Kreisky hat Journalisten mit Informationen gefüttert. Er produzierte und „verkaufte“ Informationen. Natürlich nicht für bares Geld, aber für gute Nachrede. Er war genial. Ich hatte eine direkte Telefonleitung zu ihm. Kreisky musste nur abheben, und es läutete bei mir. Wenn er einen Journalisten bei sich hatte und irgendetwas loswerden wollte, hob er ab und keppelte oder lobte ins Telefon. Was er mir sagte, war eigentlich eine Botschaft an den Journalisten. Ich las es dann am nächsten Tag in der Zeitung. Kreisky hat auf dem Medienklavier brillant gespielt. Und was Klestils berühmten Gugelhupf für Dichand anlangt: Die Dinge wären ohne Gugelhupf auch nicht viel anders gelaufen.
Zur Person
2004 wurde Heinz Fischer zum achten Bundespräsidenten der Zweiten Republik gewählt und 2010 in diesem Amt bestätigt. Am 8. Juli übergibt er sein Büro in der Wiener Hofburg an seinen Nachfolger.
1938 wurde Fischer in Graz geboren. Nach der Matura studierte er Rechtswissenschaften in Wien. 1971 zog er für die SPÖ in den Nationalrat ein. 1990 wurde er zum Nationalratspräsidenten gewählt – ein Amt, das er zwölf Jahre ausübte. Von 2002 bis zu seiner Wahl 2004 war er Zweiter Nationalratspräsident.
Mit dem Thema „Politik und Moral“ setzte er sich schon 1977 in seinem Buch „Positionen und Perspektiven“ ausführlich auseinander. Bereits damals bezog er sich auf den polnischen Philosophen Kołakowski, um das Dilemma der Macht zu ergründen: die Abwägung zwischen Mittel und Zweck, zwischen Gesinnungs- und Verantwortungsethik.
Clemens Fabry
("Die Presse", Print-Ausgabe, 20.03.2016)
