Biochemikerin: "Die Bibel ist keine Lektüre für Kinder"

24.04.2010 | 18:10 |  von Bettina Steiner (Die Presse)

Die Biochemikerin Renée Schröder sprach mit der "Presse am Sonntag" über ihre Jugend, die Entwicklung des Lebens, die Unabwendbarkeit der Gentechnik und die Grausamkeiten der Bibel.

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Sie forschen an der RNA – einem der ersten Bausteine des Lebens. Hätte Leben auch ganz anders aussehen können?

Renée Schröder: Stephen Jay Gould hat einmal ein Gedankenexperiment angestellt. Er hat sich gefragt: Wenn wir die gesamte Evolution noch einmal ablaufen lassen könnten, von Anfang an – würde dann das Gleiche entstehen? Die Frage ist mit ziemlicher Sicherheit mit Nein zu beantworten. Es gibt so viele Möglichkeiten, dass die Wahrscheinlichkeit, dass noch einmal exakt das Gleiche abläuft, extrem gering ist.

Auch auf dieser basalen Ebene der DNA? Ganz am Beginn der Entwicklung des Lebens?

Man weiß nicht, ob der genetische Code eine chemische Notwendigkeit darstellt. Es gibt jedenfalls keinen Hinweis darauf, und nach derzeitigem Erkenntnisstand glaubt man eher, dass es nicht so ist. Wir nennen das einen eingefrorenen Zufall: Es gibt ein zufälliges Ereignis, aus dem sich etwas weiterentwickelt – und irgendwann ist die Entwicklung so weit fortgeschritten, dass es kein Zurück mehr gibt. Wenn man es verändern wollte, würde zu vieles, was sich daraus entwickelt hat, nicht mehr funktionieren. Das heißt nicht, dass Leben zwangsläufig eine DNA braucht. Wie gesagt: Würde der Prozess noch einmal ablaufen, ginge die Wahrscheinlichkeit, dass er sich wiederholt, gegen Null. Null selbst wird es freilich nicht sein, denn Null gibt es nicht, das ist ja nur ein nützliches Werkzeug der Mathematiker.

 

Also wenn eine Entscheidung einmal getroffen ist, ist sie nicht mehr umkehrbar.

So würde ich das nicht ausdrücken. Diese Formulierung geht mir zu sehr von einem Plan aus, von jemandem, der Entscheidungen trifft, etwas will. Ein Ziel und ein Wollen also. Der Glaube an so einen Plan ist tief in uns verwurzelt. Die Entwicklung des Lebens ist aber kein Prozess, der zielgerichtet verläuft. Allerdings gibt es Zusammenhänge, und die wollen wir erkennen. Wir wollen ja wissen, woher wir kommen, wie wir aufgebaut sind, wie wir funktionieren. Und da ist die Biochemie ein sehr nützliches Gebiet: Wenn wir in der Genetik die verschiedenen Organismen vergleichen, dann erkennen wir, dass alle die gleiche Sprache sprechen – das legt nahe, dass wir alle von einer gemeinsamen Urzelle abstammen.

 

Jetzt stellt sich noch die Frage, wie die ersten Aminosäuren entstanden sind: In der Ursuppe durch Blitzschlag? Oder sind sie nicht doch in Meteoriten auf der Erde gelandet?

Chemisch gesehen ist das irrelevant, weil es das Problem, wie Leben entstanden ist, ja nur örtlich verschiebt: Ob auf der Erde oder anderswo ändert für mich nicht viel. Ich denke, es ist der reine Egozentrismus, der uns da beschäftigt: Nachdem wir von Kopernikus erfahren mussten, dass wir uns nicht im Mittelpunkt des Universums befinden, und von Darwin, dass wir ein Produkt der Evolution sind, wäre das eine weitere Kränkung: dass nicht einmal das Leben selbst auf der Erde entstanden ist. Wir sind zu sehr auf uns selbst bezogen. Das zeigt sich auch in den Religionen.

 

Gott ist immer menschenähnlich.

Der Mensch ist gar nicht in der Lage, sich etwas Göttliches vorzustellen, das nicht menschenähnlich ist. Anton Zeilinger hat einmal bei einer Podiumsdiskussion gesagt: „Gott spielt mit uns Verstecken.“ Ein Gott, der Verstecken spielt! Menschlicher und männlicher geht es ja kaum mehr! Platon hat einmal gesagt, würde man einen Esel fragen, wie Gott aussieht, dann würde er einem Esel gleichen. Die Unfähigkeit, dieses Etwas in einer nicht personifizierten Form darzustellen, führt für mich dazu, dass ich Götterbilder überhaupt ablehne. Ich finde es auch nicht gut, wenn man Kindern da etwas vormacht.

 

Als meine ältere Tochter vier war, hat sie ein Bilderbuch von Disneys „König der Löwen“ in die Hand bekommen. Da gibt es eine Seite, wo der alte Löwe auf einer Wolke sitzt, im Himmel sozusagen. Sie hat gemeint: Das will ich auch haben, wenn ich einmal sterbe. Da habe ich ihr eine Kinderbibel besorgt.

Ich glaube nicht, dass die Bibel die richtige Lektüre für Kinder ist: Die Arche Noah ist die Beschreibung eines Genozids! Das ist ja unglaublich grausam. Die Geschichte geht im Übrigen interessant weiter: Als Noah endlich gelandet ist, baut er Wein an. Er betrinkt sich und liegt dann entblößt im Zelt. In diesem Zustand findet ihn einer seiner drei Söhne – und erzählte es den anderen, die ihn dann zudecken. Und jetzt kommt das Wichtige: Als Noah aufwacht und erfährt, was dieser Sohn ihm „angetan“ hat, wird er zum Sklaven erklärt – und nicht nur er, sondern auch alle seine Nachkommen. Das ist genau das, was der Papst jetzt mit den Missbrauchsopfern auch macht: Betrunken und entblößt hat sich Noah. Aber der, der ihn dabei gesehen hat und es weitererzählt, wird bestraft. Das ist noch immer so! Täter-Opfer-Umkehrung. Da kann man doch nicht sagen, das sei ein tolles Buch, aus dem man einen Verhaltenskodex ableiten solle.

Viele Leute, auch Atheisten, meinen, die Bibel sei die Basis unserer Kultur.

Kultur ist für mich etwas anderes. Kultur bedeutet für mich, dass man zwar seine Triebe erkennt und auch versteht, warum sie vielleicht einmal evolutionär wichtig waren – aber dass man eine soziale Lebensform anstrebt und auf dem Weg dorthin gegen diese Triebe ankämpft. Die Angst vor Fremden zum Beispiel: Als mein Sohn zehn Monate alt war, sind wir auf einem Spaziergang einem Schwarzen begegnet – und er hat gebrüllt. Es war mir furchtbar peinlich, aber das ist eben in uns. Jetzt kann man das als evolutionäres Relikt verstehen und dagegen angehen – oder man kann die Ängste noch schüren, wie das die FPÖ macht. Und übrigens auch die Grünen, wenn sie vor den bösen fremden Genen warnen.

 

Ist es nicht etwas prinzipiell anderes, ob ich die Angst vor einem fremden Menschen schüre oder Angst vor einer neuen Technik?

Man soll keine Angst vor der Technik haben – man soll sie beherrschen lernen und sich fragen, ob sie sinnvoll ist oder nicht. Die Gentechnik ist nicht abzuwenden. Aus der Medizin ist sie nicht mehr wegzudenken. In Wirklichkeit ist sie fast überall akzeptiert: Tampons, Euroscheine – die bestehen aus gentechnisch veränderter Baumwolle. Die Falschinformationen werden bewusst politisch genützt – und daher rühren die Ängste. Es ist eben die Angst vor dem Fremden oder Unbekannten oder Neuen.

 

Es geht Ihnen also darum, dem überholten evolutionären Erbe so etwas wie Informationen entgegenzusetzen.

Es geht darum, Muster zu erkennen und aufzubrechen. Der Mensch neigt zum Beispiel dazu, kausale Verbindungen zwischen zwei Ereignissen herzustellen, die nur temporär verknüpft sind. Wie der pawlowsche Hund, der speichelt, sobald eine Glocke ertönt. Ein Arzt hat mir erzählt, dass Krebspatienten das, was sie am Beginn ihrer ersten Chemotherapie zu sich nehmen, nie wieder essen können. Der Körper merkt sich das. Auch wenn man weiß, dass die Nahrung nichts mit der Übelkeit zu tun hat! Das ist natürlich ein Extrem, aber es gibt viele solcher Muster. Auch die Angst vor Veränderungen kommt zum Teil daher. Die Menschen erinnern sich an einen Abschnitt ihres Lebens, der besonders glücklich war. Oft ist es die Kindheit. Dieses Glücksgefühl prägt. Und wenn sie sich heute nicht mehr so glücklich fühlen, machen sie die Veränderungen dafür verantwortlich: die Technik zum Beispiel.

Was ist mit Ihrer eigenen Kindheit? Sie sind in Brasilien geboren – wollten Sie nie wieder zurück?

Nein, dabei habe ich viele schöne Erinnerungen. Ich denke, ich habe so einiges von Brasilien mitgenommen: die Lebensfreude zum Beispiel. Die Menschen dort haben wirkliche Probleme – und nehmen sie einfach nicht so ernst. Und ich quatsche jeden an, was meinen Kindern manchmal peinlich ist. Ich kann mir eben nicht vorstellen, stundenlang jemandem im Zug gegenüberzusitzen und nicht mit ihm zu sprechen. Brasilien war schön: Aber als ich mit 14 nach Österreich gekommen bin, war ich trotzdem erleichtert. In Brasilien dachten die Mädchen in dem Alter schon ans Heiraten und daran, Kinder zu bekommen! In Bruck an der Mur bin ich in die Klasse gekommen und habe gleich gemerkt: Das waren auch noch Kinder! Die befetzten sich mit dem Schwamm! Da fühlte ich mich sehr wohl. Ich habe gute Erfahrungen gemacht in Österreich. Auch mit den Wienern, wenn man von ein paar Kriegswitwen absieht, die glaubten, aufpassen zu müssen, dass man sich ordentlich benimmt und sich an die Hausordnung hält. Die Wiener, wie ich sie kenne, sind nicht eitel und sie sind sehr tolerant. Ich finde, so wie Wahlkämpfe zum Teil ablaufen, welche Sprache verwendet wird – das haben sich die Wiener einfach nicht verdient.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 25.04.2010)

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155 Kommentare
 
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Schuster bleib bei deinem Lesiten!

Die menschliche Abkunft ist genetisch betrachtet, die eine Seite des Menschen. Die zweite Seite ist die kulturelle, geistige Abstammung des Menschen. Der Mensch ist von Gott geistgezeugt, da helfen alle genetischen Buchstabenzählereien gcta nichts. Ein kleines Beispiel: der Hund hat nur ein siebentel des Gehinvolmens eines Schimpansen und ist wesentlich weiter von unserer menschlichen Genetik entfernt, und doch übertrifft er den Schimpansen in vielen Bereichen der Intelligenz, da er quasi menschgezeugt ist.

"Der Hund übertrifft den Affen"

Ach du liebe Zeit. Dafür haben sie hoffentlich irgendwelche Belege, sonst könnte man fast meinen sie saugen sich das einfach aus dem Finger.

Würde mich nämlich stark wundern, dass Hunde demnächst anfangen, über Zeichensprache zu kommunizieren: http://en.wikipedia.org/wiki/Nim_Chimpsky (Ein Affe, der die Amerikanische Zeichensprache erlernen und anwenden konnte - die Kritik bezieht sich darauf, dass noch viel mehr Leistung drin gewesen wäre).

Wenn Sie die "Geistzeugung" des Menschen annehmen (mal ganz davon abgesehen von der ziemlich bescheuerten Gleichstellung von kultureller und göttlicher Abstammung) und mit der des Hundes vergleichen ergeben sich für mich auch noch ein paar interessante Denkanstöße:

Wir haben diverse Hunderassen darauf gezüchtet, zu wilden Kämpfern zu werden ohne jede Beißhemmung, zu kleinen Schoßtierchen die in der Wildnis keine Woche überleben könnten und zu windschnittigen Läufern deren einziger Zweck darin besteht ein paar mal im Kreis zu laufen.

Was sagt das über die erschaffenden Menschen aus? Was sagt also das Wesen des Menschen (Kriege, Missbrauch, Leiden ohne Ende) über dessen Erschaffer aus?

Antworten Antworten Gast: Beelzebul
24.07.2011 12:53
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Re:

Das find ich auch gut :-) Dem hast du es gegeben. Ich kann es auch überhaupt nicht leiden, wenn Menschen mit schrecklichem Halbwissen überall mit diskutieren wollen. Zu mal man in einigen Versuchen herausfand, wie dumm Hunde doch sind. In inem Versuch musste Herrchen sich bewusstlos stellen nach einem inszenierten Unfall. Der Hund hat keine Hilfe geholt, Herrchen nicht unterm Balken hervorgeholt oder ähnliches. Meistens legten sich die Hunde einfach nur zum Herrchen dazu.

In anderen Versuchen ging es darum Hindernisse zu erkennen und zu umgehen um ans Fressen zu kommen. Die Katzen hatten die Hunde besiegt. Und Katzen sind dabei nicht vom Menschen gezüchtet. Katzen sind wilde Tiere, die aus Bequemlichkeit beim Menschen bleiben.

Außerdem: was meinst du denn ymry mit „Intelligenz des Hundes”? Hunde machen doch alles nur dann, wenn sie dafür ein Leckerli bekommen. Das nennt man positive Konditionierung und hat nichts mit Lernen zu tun. Somit ist ein Hund nicht schlau, sondern einfach nur ein Untergebener seiner eigenen Bedürfnisse.
Menschen hingegen haben die Möglichkeit selbst zu entscheiden, wann Bedürfnisse befriedigt werden. Auch wenn das nicht immer klappt. Siehe Suchterkrankte.

Das finde ich gut, Respekt Maximum!

"Wir haben diverse Hunderassen darauf gezüchtet, zu wilden Kämpfern zu werden ohne jede Beißhemmung, zu kleinen Schoßtierchen die in der Wildnis keine Woche überleben könnten und zu windschnittigen Läufern deren einziger Zweck darin besteht ein paar mal im Kreis zu laufen.

Was sagt das über die erschaffenden Menschen aus?"

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Der Wert der Bibel

wird vom Durchschnittsmenschen oft erst in Zeiten der Not erkannt, wie seinerzeit 1945 etc.
Vokabel wie kindergerecht und familientauglich, muss man sich erst (wirtschaftlich) leisten können.
Ein Zeugnis dafür, dass diese Berichte in Not und Gottesnähe entstanden sind.

Der Wert des Kommunistischen Manifestes

wird vom Durchschnittsarbeiter oft erst in Zeiten der Not erkannt, wie seinerzeit 1918 etc.
Vokabel wie Sozialstaat und soziale Marktwirtschaft muss man sich erst (wirtschaftlich) leisten können.
Ein Zeugnis dafür, dass diese Berichte in Not und Klassenkampfnähe entstanden sind.

Gast: g5
10.05.2010 16:32
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Das Gute, die wahren Werte. Familie und so. Bereit für die Erlösung?

Eine kleine Checkliste für die Erlösung:

Du hasst dein Leben?

Joh 12:25 "Wer sein Leben liebhat, der wird's verlieren; und wer sein Leben auf dieser Welt haßt, der wird's erhalten zum ewigen Leben."

Du hasst deine Familie?

Lukas 14:26 "So jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein."

Hassen dich andere Leute?

Lukas 6:22-23 "Selig seid ihr, so euch die Menschen hassen und euch absondern und schelten euch und verwerfen euren Namen als einen bösen um des Menschensohns willen. Freut euch und jauchzt an jenem Tag; euer Lohn im Himmel wird groß sein. Denn ebenso haben es ihre Väter mit den Propheten gemacht."

Und hasst du sie auch?

Psalm 139:21 "Ich hasse ja, HERR, die dich hassen, und es verdrießt mich an ihnen, daß sie sich wider dich setzen."



Echte christliche Werte, familientauglich und kindgerecht.

Re: Das Gute, die wahren Werte. Familie und so. Bereit für die Erlösung?

Als erstes möchte ich mich bei ihnen bedanken, für diese schönen und zentralen Bibelverse. Und gleichzeitig ein wunderbares Bibelstudium über "Hass".

Das "Hassen" sehr oft auch meint, gegen etwas entschieden vorzugehen, ist ihnen ja wohl bewusst.

Als Christ tut es mir nur leid, dass ich die Inhalte dieser Werte nicht konsequenter in meinem Leben umgesetzt habe.

Gast: g1
10.05.2010 16:24
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Gott, der Barmherzige

Wieviele Menschenleben hat Gott auf dem Gewissen und wie viele der Teufel?

Teufel: 10 (aufgrund einer Wette mit Gott, dieser hat ihn dazu aufgefordert) http://www.thebricktestament.com/job/god_kills_jobs_children_servants_animals/jb01_13.html

Gott: Mehr als 2 Millionen: http://dwindlinginunbelief.blogspot.com/2006/08/gods-death-toll-in-bible-book-of.html

Da braucht sich niemand über Gewalt im Fernsehen aufregen.

Re: Gott, der Barmherzige

Schon ein bisschen primitiv, ein paar Zahlen von Atheisten-Seiten abzuschreiben.

Auf dem Heldentor steht "Justitia regnorum fundamentum" (die Gerechtigkeit ist das Fundament der Reiche)

Jeder Staat ohne Gerechtigkeit und Gericht geht früher oder später zugrunde. Dies hat man schon lange erkannt.
Gott, der allmächtig und allwissend ist, kann natürlich am besten Recht und Gerechtigkeit auf der Erde üben (Jeremia 9:23). Und wenn sie das AT genau nachlesen, sind Kriege und Hungersnöte sehr oft ein Gottesgericht, das die Bosheit der Menschen eindämmen soll.


Gast: g2
09.05.2010 14:28
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Kinderbibel?

Klar ist die Bibel kein Kinderbuch, dafür ist der darin beschriebene Gott viel zu blutrünstig und voller Gewalt. Da muss schon entsprechend "ausgewählt" werden, was man den Kleinen vorsetzt.

Und da findet man ja die Klassiker: Der kleine Mose im Körbchen - einfach nur süß. David gegen Goliath - macht den kleinen Jungs Mut gegen die Großen. Auszug aus Ägypten - legt den Grundstock für das Gefühl, ständig von den Feinden Gottes verfolgt zu werden, aber Gott wirds schon richten.

Und genau das sind auch die Geschichten, die verfilmt werden (in Comicform).

Was dazu nicht so gut passt sind die Inzestgeschichtchen von Lot, die Eroberungszüge Israels (Ich will meine Pfeile mit Blut trunken machen, und mein Schwert soll Fleisch fressen, mit dem Blut der Erschlagenen und Gefangenen, von dem entblößten Haupt des Feindes. http://bibeltext.com/deuteronomy/32-42.htm ).

Ganz schön auch die Geschichte von Jephthah, der Gott für den Erfolg im Krieg versprochen hat, das erste was ihm aus seinem Haus entgegenkommt zu opfern. Natürlich war das seine Tochter. Wie man erwarten könnte, hätte Gott wieder kurz vor der Opferung eingegriffen und das Mädchen gerettet.

Tja. Nix da. Brennen musste die Kleine. http://www.youtube.com/watch?v=Pt66kbYmXXk

Re: Kinderbibel?

Wer das Gute tun will, sucht in der Bibel das Gute (Gebot der Gottes-und Nächstenliebe, 10 Gebote, Gebot, den Fremden zu helfen und sogar den Feind zu lieben.
Wer das Böse tun will oder keinerlei Moral anerkennt, sucht in der Bibel das Schlechte, um dadurch seine eigenen Taten zu entschuldigen bzw. die Bibel nicht als Massstab für sein handeln anerkennen zu müssen.

Joh. 3:20-21

Das Gute, das Böse und die Bibel

Und woher weiß ich dann, was gut und schlecht in der Bibel ist, wenn ich nur die Bibel selbst habe?

Wenn Jesus das klar gemacht hat, warum dann das Schlechte in der Bibel stehen lassen?

Re: Das Gute, das Böse und die Bibel

Das "Schlechte" in der Bibel gibt es in Wirklichkeit gar nicht. Das können sie aber erst dann erfahren, wenn sie sich intensiv mit den "guten" Stellen beschäftigt haben.

Woher wir wissen,w as gut und schlecht ist? Jeder von uns hat ein Gewissen.

Gewissen.

Du willst doch wohl nicht etwa sagen, dass DU entscheidet, was gut und schlecht ist in der Bibel?

Du wirst dich doch wohl nicht dazu anmaßen, mit deinem eigenen Fehlbaren Verstand entscheiden zu können, was du berücksichten darfst und was nicht! Interpretation ist Fälschung, Lavater! Wehe, du versuchst das mit der Genesis! Gott hat die Angewohnheit, Zweifler zu töten: 2 Kön 7:17 "Aber der König bestellte den Ritter, auf dessen Hand er sich lehnte, unter das Tor. Und das Volk zertrat ihn im Tor, daß er starb, wie der Mann Gottes geredet hatte, da der König zu ihm hinabkam."

Re: Gewissen.

Mit dem Gewissen haben sie teilweise recht. Das Gewissen des Menschen kann verformt sein, ist also nicht ein absoluter Massstab. Natürlich müssen wir unser Gewissen mit der Hl. Schrift gegenchecken.

Wenn in der Bibel von Gottesliebe, Nächstenliebe, Geduld, Reinheit, etc. steht und wir etwas anderes für richtig finden, müssen wir zu einer Korrektur unseres Gewissens bereit sein.

Der zertretene Mann in 2. Kön 7:

Alles verstehen wir in der Bibel nicht 100%ig.

Aber es scheint eben sicherer zu sein für uns, den Verheissungen Gottes zu glauben, als ihnen nicht zu glauben. Hätte der Mann geglaubt, hätte er sich sicherlich nicht in das Tor gestellt, denn dann hätte er mit dem Ansturm des verhungerten Volkes auf die Nahrungsmittel gerechnet.


Alles verstehen wir in der Bibel nicht 100%ig.

Warum dann auf Genesis beharren? Vielleicht ist das ja eine Metapher und du verstehst das ganz falsch.

Versuchs mal mit Gerald Schröder: http://www.amazon.com/Science-God-Convergence-Scientific-Biblical/dp/076790303X

Re: Alles verstehen wir in der Bibel nicht 100%ig.


1. Do you hate your life?

The man who loves his life will lose it, while the man who hates his life in this world will keep it for eternal life. John 12:25

2. Do you hate your family?

If any man come to me, and hate not his father, and mother, and wife, and children,and brethren, and sisters, yea, and his own life also, he cannot be my disciple. -- Luke 14:26

3. Do other people hate you?

Blessed are ye, when men shall hate you, and when they shall separate you from their company, and shall reproach you, and cast out your name as evil, for the Son of man's sake. Rejoice ye in that day, and leap for joy: for, behold, your reward is great in heaven. -- Luke 6:22-23

4. Do you hate them back?

Do not I hate them, O LORD, that hate thee? ... I hate them with perfect hatred: I count them mine enemies. -- Psalm 139:21-22

Re: Alles verstehen wir in der Bibel nicht 100%ig.

ich habe die Ideen von Herrn Gerald Schröder schon vor etwa 1 Jahr in der Jerusalem Post gelesen und dann auf seiner homepage ein etwas altes Video über diese Ideen angesehen.
Er vertritt die Idee, dass der erste Tag der Bibel etwa 2 Mrd Jahre gedauert hat, die folgenden etwas kürzer usw. und synchronisiert so die Wissenschaft und die Bibel.

Er sagt, dass bereits die alten jüdischen Gelehrten gesagt haben, dass Gott nicht nur Materie+Energie+Raum+Naturgesetze, sondern auch die Zeit erschaffen hat.
Der Übergang von Nicht-Zeit zu Zeit (und vielleicht auch die Geschwindigkeit) soll diese Tagesdehnung herbeigeführt haben. Aber ich verstehe davon nichts, ich bin kein Physiker, kann mir aber schon vorstellen, dass beim Übergang von Nicht-Zeit zu Zeit gewaltige Zeitschwankungen auftreten können.

Tatsache ist sicher, dass die Datierungsmethoden - wenn man jetzt die Schröderschen Methodern wegstreicht - sicher die größten wissenschaftlichen Angriffspunkte gegen die Bibel darstellen. Allerdings wird das erstarrte Magma von ausgebrochenen Vulkanen, das nachweislich nur ein paar Jahrzehnte alt ist, von den besten Laboratorien der Welt mit 1 Million Jahren datiert. Auch die Datierungsmethoden scheinen also noch nicht ganz kosher zu sein.
Die Hauptaussage der Bibel ist aber nicht das Alter der Erde sondern die Möglichkeit der Sündenvergebung durch Jesus Christus.
Für mich ist deshalb das Problem, ob Gerald Schröder recht hat oder nicht, drittrangig.


Bin Baff.

"Aber ich verstehe davon nichts, ich bin kein Physiker"

Na bumm. Dass du kein Biologe, Informatiker oder Chemiker bist hat dich jedenfalls bis jetzt noch nicht gestört.

"Allerdings wird das erstarrte Magma von ausgebrochenen Vulkanen, das nachweislich nur ein paar Jahrzehnte alt ist, von den besten Laboratorien der Welt mit 1 Million Jahren datiert."

Dafür hast du bestimmt auch Quellen und Belege, die nicht hier bereits zerlegt wurden? http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD013_1.html (Wenn ich Bakterien mit dem Zollstab messe dann kann ich auch nur sagen, dass die nicht größer sind als 1 mm)

"Die Hauptaussage der Bibel ist aber nicht das Alter der Erde sondern die Möglichkeit der Sündenvergebung durch Jesus Christus."

Und warum muss die Wissenschaft darunter leiden? Warum müssen wir uns dann ständig darum kloppen? Was ist an ein bisschen "Weltlichkeit" der Menschen, die ihre Wissenschaft lieber sekular haben, so schrecklich, dass du mit Pauken und Trompeten und aller Macht der Realitätsverdrehung darüber herfällst, obwohl es bestenfalls ein Nebenthema ist?

Und komm mir bitte nicht mit "Dass der Zufall etwas leisten soll kann nich nicht lassen", das ist nämlich nicht Teil der ET.

Re: Bin Baff.

ok, ihr Link ist schlüssig, unter der Voraussetzung, dass das labor für solche Messungen gar nicht ausgerüstet war.

Dass der Zufall zuerst zufällig Mutation und dann Selektion des zufällig Mutierten nicht Teil der ET ist, verstehe ich allerdings nicht. Denn das ist ja gerade die Hauptaussage der ET.
Aus der Amöbe wird Goethe und aus dem Einzeller entwickeln sich Pilze, Pflanzen usw. Die genialen Konzepte, die wir heute in der Natur vorfinden (Echolot, Messgeräte von ungeheurer Präzision, Bewegungsabläufe, computergesteuert vom Gehirn ist doch alles durch Zufall entstanden? (laut ET natürlich)


Ja. Mutation, Vererbung und Selektion. 3 Säulen.

Unter den drei Bedingungen Mutation, Vererbung und Selektion ist Evolution unausweichlich. Nur die drei zusammen ergeben das Ganze.

Dass Mutation alleine nicht reicht, weißt du eh schon. Behauptet ja auch niemand etwas Anderes.

Aber jetzt kommt die Selektion ins Spiel, das ist der Schritt wo auch die "Information" herkommt.

Das funktioniert mit allen Vorgängen, die eine Rückmeldung haben im Sinne, wie weit weg man Optimum war.

Stelle dir einen Rennfahrer beim Probefahren vor, der Schwierigkeiten mit einer bestimmten Kurve hat. Zuerst fährt er sie mit 90, bremst 20 Meter vorher leicht an und dann voller Einschlag: 4,5 Sekunden. Beim nächsten Versuch bremst er 22 Meter früher: 4,3 Sekunden. 25 Meter früher, mit 95 Sachen am Anfang: 4,2 Sekunden. 30 Meter und 100: 4,6 Sekunden, hoppla. Also wieder mit 95 weitermachen: 27 Meter: 4,1 Sekunden. Und so weiter...

Wenn man mehrere flexible Parameter hat und einen Wert, der die "Güte" der Werte beschreibt, kann man die Parameter stetig verbessern. Das muss auch kein numerischer Wert sein:

Leute, die Bildbearbeitung betreiben gehen manchmal ähnlich vor: Die Arbeit wird gespeichert und von diesem Punkt an werden verschiedene Versuche angefertigt, die dann miteinander verglichen werden und mit dem besten wird weitergearbeitet. Da ist dann schon die Vererbung voll drin.

Dadruch fließt nun Information in diese Parameter, nämlich Information darüber, wie man die Kurve fährt oder wie das fertige Bild aussehen soll.

Re: Ja. Mutation, Vererbung und Selektion. 3 Säulen.

.. und hier startet schon ihr erster, gewaltiger Fehlschluss:
Systeme funktionieren "teilweise" nicht, bei einem E-Motor, der aus 50 Teilen besteht, genügen nicht 30 Teile, und die 50 Teile können auch nicht "irgendwie" zusammengebaut werden, sondern genau in der richtigen Reihenfolge müssen ALLE Teile zusammengebaut werden.

Die lebenden Systeme sind aber viel komplexer als ein E-Motor. Der einfachste Einzeller hat 100 Enzyme, DNA -Ketten, die nicht nur chem. komplex sind, sondern auch noch CODIERT sind.

Es konnten auch nicht "einfache" Bakterien zuerst entstehen - die wären nämlich verhungert. Zuerst muss ein bereits hochkomplexes Lebewesen entstehen, das sich SELBST (z.B. mittes Photosynthese) ernähren kann. Es muss zumindest autotroph sein.

Diese Einzeller sind jedoch bereits so HOCHKOMPLEX, dass sie sich eine zufällige Entstehung abschminken können.

In tausenden Versuchen konnten nicht einmal die BAUSSTEINE des Lebens per Zufall erzeugt werden, geschweige denn ein funktionierender Einzeller.

Sie müssen also zugeben: Die Entstehung des Lebens ist wissenschaftlich NICHT geklärt. Alle großartigen Behauptungen von der Ursuppe sind nicht wissenschaftlich und nicht ehrlich, können nur Leute, die absolut nichts verstehen, beeindrucken.
Sie werden einwenden, ich hätte hier nur Abiogenese und nicht Evolution behandelt.
Doch Makroevolution (neue Konzepte, neue Organe) sind eine mindestens ebenso komplexe Angelegenheit wie Abiogenese.

Ja, natürlich werde ich das einwenden.

Weil es ja auch so ist. Wenn du ein Problem mit der Abiogenese hast, dann lass die Evolution in Ruhe. Wenn du eins mit der Evolution hast, dann lass endlich die Abiogenese zufrieden.

Evolution und Abiogenese sind zwei verschiedene Antworten auf zwei verschiedene Fragen. Sieh das bitte ein und ordne deine Angriffe entsprechend (ausser natürlich du willst deine Leser absichtlich verwirren, dann leistest du bereits ganze Arbeit).

Irreduzible Komplexität (komplex, komplexer, viel zu komplex) ist auch so eine Sache, die bei Tageslicht völliger Unsinn ist. Das Argument lautet: "Ich kann es mir nicht vorstellen, also kann es nicht sein."

Im Laufe der Zeit kamen die "Komplexen Systeme" und gingen wieder, nachdem gezeigt wurde, wie sie entstehen können.

Was geblieben ist, das sind die Leute, die immer wieder neue Systeme suchen (was im Prinzip sehr einfach ist: Man behauptet einfach, ein beliebiges noch nicht intensiv genug erforsches Phänomen sei "irreduzibel komplex") und sich nicht von ihren Niederlagen beeindrucken lassen: Das mit dem Auge wurde uns erklärt? Mit Flagellen weitermachen, dann Schmetterlingsflügel, dann, ...

PS: Wenn du Lust hast, kannst du mir unter Gartenstuhl (klammeraffe) emailn.de schreiben. Bitte inkludiere beide mir bekannten Benutzernamen unter denen du hier schreibst, damit ich die Mails zuordnen kann.

Fehlschlüsse und falsche Daten.

"Es konnten auch nicht "einfache" Bakterien zuerst entstehen - die wären nämlich verhungert. Zuerst muss ein bereits hochkomplexes Lebewesen entstehen, das sich SELBST (z.B. mittes Photosynthese) ernähren kann. Es muss zumindest autotroph sein."

Ach so? Wie kommst du da drauf? Schon mal etwas von Chemo(litho)trophie gehört? In einer Ursuppe, in das Entstehen von Leben ermöglicht würden Unmengen an möglichen Nährstoffen herumschwimmen, die erste Zelle müsste nur noch aufnehmen und verwerten.

Dass soetwas wie die Pflanzliche Synthese zuerst gekommen ist, ist ja vällig abwegig und niemand würde so etwas erwarten. Ganz im Gegenteil, die Evolutionstheorie würde unter Berücksichtigung der bekannten Zelltypen, Gensequenzen (und der Endosymbiontentheorie) sogar das Gegenteil nahelegen: Photosynthese entstand erst, nachdem sich die Prokaryoten von den Eukaryoten getrennt haben.

Nein, die ersten Zellen waren umgeben von Närstoffen und den Gerüststoffen die sie zu ihrem Aufbau benötigen, zugleich. Alles, was sie tun mussten, war zuzulangen und was daraus zu machen.

Mein Fehlschluss? Deiner.

Bestandteile von Zellen mit großen Maschinen zu vergleichen mag vielleicht anschaulich sein, aber Schlüsse lassen sich daraus keine Ziehen: Was im einen Moment ein Motor ist wird schnell zur Injektionsnadel wenn man 3 Teile weglässt und eines austauscht. Lässt man auch dieses weg hat man plötzlich eine Pumpe. Noch zwei Teile weniger und aus der Pumpe wird ein Telefon.

Mit solchen Analogien kommen wir nicht weiter, die können können "nur Leute, die absolut nichts verstehen, beeindrucken."

"In tausenden Versuchen konnten nicht einmal die BAUSSTEINE des Lebens per Zufall erzeugt werden."

Öhm. Miller-Urey-Experiment? Sind Aminosäuren keine Bausteine? In einem späteren Versuch mit Ammoniak und Cyanid sntstanden auch ganze 11 verschiedene Nukleobasen. Na wenn das nicht die "Bausteine" sind, was denn wohl dann?

 
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